从1999年11月与妻子俞渝共同创办当当网，到2010年12月8日带领当当网在纽约证券交易所正式挂牌上市，李国庆在中国20年互联网创业的大潮中，经历了从创业者到成功者的蜕变。如今他选择离开互联网投身区块链，开启自己的“二次创业”。作为兼具亲历者与领导者身份的“互联网老兵”，他将以怎样的视角看互联网行业的下一场浪潮——区块链？此外，在当下90后、00后等年轻群体主导的市场中，年逾50的李国庆能否把握年轻人心理与需求？对此，李国庆在对话中回答，自己10年前刻意与80后接触，现在刻意与90后、00后接触，目的就是希望能保持自己的消费者觉察和对用户的洞察力。李国庆表示，“我现在跟90后、00后可以无障碍沟通，如果一对一聊天，不需要喝酒，聊10分钟就可以让90后、00后在我怀里哭泣。”4月22日15:00，“王峰十问”第30期，火星财经发起人王峰独家对话当当网创始人、早晚读书创办人李国庆，就创业经历、电商竞争局势演变、996、京东与刘强东近期争议、他眼里的BAT大佬、区块链未来趋势等话题展开深度对话。核心观点如下——1. 对于996，李国庆表示明确反对，但也认为大佬们突然呼唤996，一方面是因为竞争激烈，另一方面是人口红利下降，企业人力成本攀升。年轻一代越来越不接受996。企业更需要顺应潮流，在效率和创新上下功夫。2.对于当当过去20多年的发展，李国庆认为犯了2个大错：1）资本战略失策。电商要尽快达到一个规模值需要强大资本支持。这是一种竞争策略，而在这方面当当出现了战略失误；2）没能争取BAT支持。在特别需要资金支持的阶段，当当没有“抱BAT大腿”，而是选择了独立发展。3. 对于外界评论当当“成也夫妻店，败也夫妻店”，李国庆首度回应称当当有机会与阿里、京东形成并驾齐驱的市场局势，但最后失去了这个机会，这其中“夫妻治理结构导致的谨慎和保守占了3成因素”。4. 对于最新的创业项目“早晚读书”，李国庆表示不会ICO，也不会发币。他认为，“早晚读书”所在的知识付费领域不会出现百亿美元公司，但市场规模远不止于此。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/186779677
火星财经（微信：hxcj24h）一线报道，3月28日，由火星财经主办、共识实验室与VBLOCK联合主办的“POW'ER中国区块链贡献者年度峰会”在重庆举行，「王峰十问」也在峰会现场同步进行。王峰独家对话火币集团董事长、创始人兼CEO李林，热议火币国际化和生态化布局、如何筛选好项目、火币系创业者、三大交易所竞争、火币上市、交易所为项目背书等热议话题。此次对话不仅是2019年首场「王峰十问」，也是首次现场版「王峰十问」。 犀利观点如下：1. 我的分工更多是给公司制定战略，选择人才，眼下主要就是为公司选择项目。2. 现在所谓的竞争，还是低维度的竞争，新的技术形态或者商业形态的变局，以及真正正规军的入场将是会极大的改变行业。3. 在选择项目上，其实我们走了很多弯路，这里面有深刻的教训，交易所最核心的能力就是选择好的资产，没有之一。4. 关于区块链经济的部分和传统经济的部分，我们更多地希望和传统金融体系有一个窗口，包括在海外的业务合规。5. 公司覆盖的范围越来越广，涉及不同国家和地区、不同的业务线，坚持正确的文化、进取的文化、创新的文化，至关重要。以下为对话原文：（根据录音整理）王峰：很多人都蛮期待做“王峰十问”的线下版。说句真心话，去年3月份以后，我进入到区块链服务领域，做了火星财经以及投资机构共识实验室，我们陆续与产业中最头部的企业家、创业者和意见领袖进行了深入沟通，我大概用了一个月时间去理解区块链，去尝试认识区块链的牛人，后来发现很多人在关注“王峰十问”，自己开始有了压力，因为做不好会被别人嘲笑，而且如果瞎问就更不对，影响了产业的调子也不好。“王峰十问”最大的特点之一，就是能够找到大家愿意听的、讲话有意思的、被广泛关注的人对话，所以今天和李林的对话很重要，王峰十问李林很重要。第一问 去年一年你忙的最主要的事是什么，现在忙什么？王峰：我感觉火币这家公司挺高调的，在网上可以看到很多关于火币的信息，而且火币做的事很多，每件事都在点上，甚至央视都报道过火币入驻海南的消息，所以在我眼里，火币是一个高调的公司。但是李林低调，低调得不知道他在干什么。所以想问李林，去年一年你忙的最主要的事是什么？现在忙什么？李林：其实我自己也在思考去年到底在做什么，可能一直在想公司要往什么方向发展，这是干得最多的事情，所以我很少参加外面的聚会或者活动，把更多的时间留给自己去思考。至于为什么高调和低调，首先，高调做事、低调做人，没有毛病；其次是公司内部有分工，并不是所有的会议、官宣都需要我出面。我们火币中国有负责市场的，火币的LOGO，也代表我们各个业务线，我的分工更多是给公司制定战略，选择人才，这是我做的两个主要事情。王峰：眼下忙的什么事？李林：眼下就是为公司选择项目。王峰：李林给我的印象是他们做项目特别认真，不是什么项目都会上所。第二问 火币一方面做全球化布局，一方面做国内生态，是不是挑战很大？王峰：第二问，我自己观察，火币在区块链行业的影响力非常大，我关注到去年火币公司的业务发展主要有两个维度：第一个维度是火币在做国际化。这完全能理解，区块链尤其是加密货币以及从事交易的业务，确实在每个国家政策落地不是特别一样，有的地方特别热，有的地方特别凉，我感觉火币在拼命地做全局化布局，我直觉更像在交易上做全局化布局。第二个纬度，火币做很多生态性业务，在我眼里，这些业务是一个核心业务非常强大之后才能够做起来的，甚至是有了垄断型业务以后，要做的新的业务方向。我感觉，像腾讯、阿里他们在国内擅长的领域做得很大以后，才进行扩张并做了很多生态业务，再比如华为手机、苹果手机，他们在制造业领域做全球化，也不会太早做生态。火币一方面做全球化布局，一方面做国内生态，这两个维度同时做，是不是对火币的挑战很大？打比方，CZ集中精力做全球化交易，你怎么看？李林：包括我们公司内部的同事，我们的股东，当然也包括一部分非常关心我们的用户经常问这个问题。第一，每个创始人需要管理自己的欲望，尤其是在顺境中大家会过于的乐观，认为自己无所不能。有一部分火币的业务是在牛市的过程中，被胜利冲昏了头脑，觉得我们无所不能，疯狂的布局了很多。第二，火币布局会更多思考需求的问题。什么时间点、有没有这个需求，我们能力能否匹配。所以刚才提到的两个方向，2017年9月4日以前，火币在中国大陆市场取得非常领先的市场和优势，所以认为站在中国大陆市场领先位置，可以尝试在这个市场里面扩散；而全球化的问题，因为这个行业有特殊性，特殊性在于与传统行业不太一样，所以国际化还是在对核心业务进行深化。刚刚王峰提到的生态布局，确实有一部分被胜利冲昏了头脑，我们疯狂的布局，比如资讯，避免和火星直接竞争，所以后来我把资讯关了。但是更多来说，这个布局还是围绕用户的需求，用户是否有需求，尤其是火币的交易用户，是否能够为行业提供更好的服务，这是我们思考的问题。总结一下，第一，看用户需求、市场需求、自身能力以及匹配程度；第二，交易所天然就是国际化的，我们确实在法律合规市场，包括美国、日本、香港进行布局；最后，确实有一部分属于牛市时的冲动，同行竞争非常多，我们也主动作了调整。王峰：数字货币市场去年下半年进入了“寒冬”，步入了一个熊市，对你还是有影响，可否这样理解呢？李林：火币广放的生态布局，本质上是给业务加了杠杆，但是整个行业寒冬对我们还是有一些冲击。对交易所来说，坊间传交易所是旱涝保收，不像挖矿，跟价格没有直接的资产损益，更多可能从这个时候用户少，收入会越低一点，对我们有冲击，但是冲击有限。我们做了一些业务和战略的调整，在去年下半年尤其是四季度开始做了很多管理上的优化。火币从2017年10月份进入海外，一年的时间长期在大牛市里面，公司呈大跃进状态，没有像样的管理，甚至都没有对员工进行绩效考核等等，所以在去年年底，一是对业务进行了调整，缩减了一些和交易所业务关联比较差的业务，二是对管理进行了优化，并将会在2019年继续持续，需要把火币打造成行业里非常有竞争力的高效团队。第三问 未来交易所业务竞争会一家独大，三足鼎立，还是百花齐放？王峰：提到交易所，在中国会想到三个人，李林、长鹏、明星三人名气最大，给我们感觉在中国的交易所里面，他们的声音比较大，名声也比较大。第三个问题，在接下来的时间里，未来交易业的竞争真的会出现什么？一家独大、三足鼎立、百花齐放或者居中运行，你觉得接下来是什么情况？因为这是你的主战场。李林：首先声明一下或者纠正一下，刚才说火币老板很低调，火币很高调，其实中币很低调，不能说国内是三大平台，有很多平台很难用表面的数据去看谁大。从不同的维度看到不同的公司的阳台，比如（员工）人数最多火币最多，但交易所收入、交易量、用户量、品牌影响力等等都不是很清楚。此外，这之间其实有分歧，不同的交易所有不同的特点，每个都有自己擅长的地方，而刚提到的三个交易所，可能是目前中国大陆地区品牌知名度比较大的三家。关于交易所未来的发展，我个人认为，交易所未来的发展有两个非常大的变局，现在交易所的格局可能还只是上半场，还没有到中场，远没有到下半场。第一是新的技术形态或者商业形态的变局。无论现在大家讨论的去中心化交易所效率、节点数量、新形态出现，还是去年的交易挖矿，都属于新的交易模式，这些新的技术模式和商业模式，都会带来整个行业根本性的变化。也就是说未来这三个交易所可能不是前三大，能够打破现在格局的，99.9%不是在现在的模式产生的，就像打败柯达不是另外一个更好的胶卷厂商，而是数码相机。所以大家在积极布局自己的供应链，积极的布局自己的去中心化交易所等等。第二，真正正规军的入场，将对行业改变最大。比如美国一个公司天使估值几亿美金，一出生就有各种牌照了；包括日本SBI、雅虎、乐天这种巨型的企业，一旦市场合规，市场将会被巨型合规的企业争夺，所以留给我们的时间不多了。所以现在所谓的竞争，还是低维度的竞争。高纬度的竞争有两个：有传统市场的竞争巨头进来，二是有新的商业模式，这会带来巨大的挑战。现有的商业模式，能够出现新的更好专业机构的机会已经不多了，这是我的观点。王峰：补一个问题，去年不知道是哪一个媒体报道，你在海南讲火币今天在这个领域好像就是一个大公司了，即使互联网业务巨头进来也没那么容易在这件事情上有类似的成绩。李林：在区块链这个行业里面BAT现在不算大公司，这是事实。火币在区块链投入这么多，1千多人在区块链行业里面深耕，腾讯或者阿里不能说一两百人就宣布进入区块链了。而且在体量上，随着行业的不断发展，去年火币的营收大概5亿美金级别，如果再成长10倍达到50亿美金级别，我们和几个大巨头又会拉近一点。就像现在巨头可以用滴滴市场、美团市场或者别的市场，体量足够的时候，更多不是消灭你，而是跟你合作，或者别的合作模式。所以对我们来说需要迅速提升自己的量级，进入可以跟巨头PK的量级，为什么这么热衷于做生态？我认为做单一的业务很容易被击破。 第四问 把公司搬到海口，该怎么解决人才的问题？王峰：第四问，火币从去年下半年起，陆陆续续把公司总部往海南搬。我知道海南政府非常重视火币，我自己去过海南，也参加过火币在海南搬迁的正式发布会，当时搞得很隆重。火币花了很大的精力往海南搬，晓奇也说自己大部分时间在海口。我想谈的问题是，把公司搬到海口，该怎么解决人才的问题？新兴热门领域用的都是新兴人才，这些人才不好找，在管理上怎么解决这个问题？我看火币做得还是挺顺利的。李林：回答第一个问题，为什么搬海南。其实火币整体的思路是业务合规，所以任何有合规的机会我们都不会放弃。不只是海南，其实我们也在努力争取香港合规。我们认为，如果从整个中国大区域的政策来看，香港最开放的，其次可能就是海南，再之后是大陆，包括重庆和其他地区。整个中国范围，香港和海南这两个区域是我们重点努力争取政策窗口的区域。海南确实有很多问题，比如该如何解决人才的问题？其实很简单，只要给足了工资。这是开玩笑，但很重要，我们提供了比较好的薪酬和待遇，包括给海南的同事补贴，这是其中一点。再有比较重要的，就是需要给团队一个信心。我相信所有做区块链的从业人员都希望受到尊重，都希望受到认可，都希望自己出去参加的会不是一场政府不敢参加的会。马斯诺有需求分层理论，当一个人感觉他不再缺钱时，就需要受到尊重。在海南受到尊重，对我们的团队来说很重要。如果对外说自己是火币的员工，你会很自豪，这比什么都重要。另外，我们在本地也招了一些人，在海南也成立了人才培训中心，现在跟海南几所大学在合作培训区块链专业人才，同时特别推出了一个区块链行业的培训证书，给海南培训本地的人才。第五问 创业做火币，当时有什么标杆吗？王峰：第五问，在我和李林对话之前，我花了一些时间研究李林原来做什么。火币是2013年成立的，做火币之前，李林做过一个互联网项目：友谊网，那时候大家都看到了Facebook、饭否、开心网等社交浪潮，李林当时也朝那个方向走过一段时间，但是没有做大，后来火币却取得了巨大的成功。我的问题是，第一次创业尝试做社交没有做成，你有哪些反思？第二次创业做火币，当时有什么标杆吗？或者自己有一个目标竞争对手吗？李林：第一个问题比较简单，我们公司内部经常说的一句话是选择的问题，首先就是“赛道”的问题，是不是有用户需求、市场需求？社交是高度集中化、一家独大的行业，当时已经有腾讯了，更不要说人人网了。王峰：人人网的老大陈一舟曾经说，做不成功的根本原因是腾讯，在社交领域，有腾讯谁也做不成。李林：所以我觉得还是“赛道”的问题，当然有更多的原因，比如经验不足，团队不足，第一个创业失败是选择方向的问题，没有选择一个合适的方向。第二段创业当时有没有标杆，为什么选择做这个行业？务实一点说，2013年尝试了非常多的项目，现在说的O2O项目都做过，甚至做过洗车，做了两个月就不做了，还有网上教育、婚纱摄影婚庆等。王峰：火币不是第二个创业项目？李林：那时候我们尝试了很多方向，火币只是其中之一。当时项目创业或者失败，或者不怎么成功，我们在寻找创业机会，只不过是无意中碰到，仅此而已。你问有什么标杆，我们就想做一个事情能够养活团队，这就是标杆。王峰：所以从这点来看，今天给我一个启发，我们老讲创业，李林在创业期间找了好多篮子，直到找到一个有价值的篮子，才花大力气笃定去做。李林：主要看对项目有没有信心，如果项目做出来，感觉不是很好，就尝试一下也不错。如果对自己的判断非常有信心，就一直做下去，比如火币做了6年，一直没有换过赛道。 第六问 在你眼中，什么是好的区块链项目？王峰：第六问，在你眼中，什么是好的区块链项目？你有主动去找好项目吗？李林：准确来说，我最近这段时间每天都在积极主动找项目，确实如你所说，好项目很少、很难找。什么是好项目呢？不同人、不同的角度对好项目的评价是不一样的。从用户、投资人的角度来说，能涨的项目就是好项目，而且是短期能涨，今天买明天就能涨的是好项目，比较浮躁。从平台角度来讲，能给我们带来很大的交易量，给我们带来用户，给我们带来很大的收益和价值，这就是好项目。但是我个人认为，从长远来看，能够创造价值的项目是好项目，只有创造价值才能把这些都统一起来，而且是可持续的。其实项目短期能涨非常容易，就是一块石头放到平台交易，只要有足够多的钱，就可以炒成黄金，但是它不能持续，本身还是一个博彩的游戏，因为这个项目不给社会、行业和用户带来新的价值。所以，我们会关注到底哪些项目能够创造新的价值。具体来讲，我们会关注：第一，这个项目解决什么问题，是否让这个行业的成本更低了；第二，这个事情为什么要用区块链来做，不用区块链能不能做，区块链是不是最好的方案，用区块链技术是否真的能带来价值；第三，除了技术之外，有没有足够的能力保证项目落地，有没有机会能够创造新的价值。最近谈的一个项目，我们在问同样的问题，特别关注技术和创新，但创新的技术一旦开源就不创新了，你究竟有没有能力让它落地，让别人用你？这是前置阶段的问题。除了这个问题，假定这个项目能够给社会带来价值，有可能经过半年、一年的努力，回到二级市场要关心是否定价合理的问题。我们会要求项目方给火币用户一个非常低的折扣，尽量降低火币用户的投资风险，因为我们知道2018年很多项目被高估，很多项目有50%的流通，但并没有投入使用，没有给用户带来价值，支持不了50%的流通。流通要和市值有关系，项目进展过程中不断有人用，用的人越多，价值越高。我们非常喜欢把它用做后期挖矿的项目，因为挖矿是产生价值的过程，而不是一开始把80%卖出去，因为没有价值支撑，只能变成二级市场的一个游戏。最后，关注风险的问题，比如这个项目有什么风险，是不是合规合法，法律机构是否清晰，创始团队是否有良好的信誉，是不是做前四个项目都没做成等等。王峰：追问一个问题，我感觉火币今年的项目政策跟去年有变化。刚才在会议室跟你聊天时，感觉到你个人更关注项目，对项目的评价中，关于场景、用户量、可落地的问题大于纯粹说技术有多牛。关于火币在去年的项目政策，该怎么看？有没有人的因素？会不会太主观，还是有一套系统？去年其实有好多批评，包括你背后备书的投资机构、推荐方等等，也有很多的矛盾，你现在怎么看，有更好的解决方式吗？李林：在选择项目上，其实我们走了很多弯路，这里面有深刻的教训，交易所最核心的能力就是选择好的资产，没有之一。从运营角度来说，我们去年走了几个弯路：一是认知的问题。2017年底，整个行业没有谁能够判断什么样的项目是好项目，什么样的项目能够落地。有的时候觉得这个项目不错，但做了以后发现不行，所以在一段时间内认为，只要用户量足够大，我们就非常喜欢，后来发现很多项目其实跟链没法结合，这是认知的问题。二是尝试解决个人主观的问题。当时的初衷本来是好的，希望通过一种社区化的方式解决问题，认为自己的判断太主观了，让这么多超级节点来推荐，让社区来投票等等，最后又变成了一种资本游戏，所以这是尝试，不叫失败。现在来看，我们有两个改进：第一，我们基于这一年多的经验已经升级迭代，虽然不能百分之百确保现在的认知就是最终正确的认知，或者接近真理的认知，但在实践过程中，至少以前犯过的错误不会再犯了。第二，现在更多地希望把社群治理和公司产品把控结合起来，其实每个项目我们都选择了很多不同的机构，有投资经验、项目判断经验的合作伙伴，但是最终依然是我们来决策，因为我们发现去中心化的模式会导致很多人为火币的品牌负责，而我们只为自己的币负责。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/173290108
10月，易到创始人周航出版《重新理解创业》一书，首度复盘自己20年创业经历，全方位坦陈创业之得与失。从1994年创立天创数码集团赚到第一桶金，到2010年成立易到进入出行领域，到2016年逐渐淡出易道加入顺为资本成为投资人。周航不仅仅是一名连续创者，在中国20年互联网创业的大潮中，他身兼亲历者和观察者双重身份。“向外看世界，向内看自己”，一个创业者与投资者的“途中思考”究竟隐藏怎样的风景与风暴？就此，周航来到「王峰十问」，与同为创业老兵的王峰，展开长达3小时坦诚且率真的对谈。犀利观点如下——1. 极其狼性的对抗性战争，不适合我，到今天我也不喜欢。2.给出行企业的建议：用户出行问题还远远没解决好，不要跑偏，也不要自己说故事忽悠自己。3. 现在有创业者抱怨投资者给的估值低，有可能人家现在给你的估值才接近于真实价值。4. 关于创业，泡沫时代已经结束了，接下会进入一个“老实时代”。5. 学会度过低谷期是一个创业者的基本功，不要再指望通过骗傻钱来解决自身的问题。以下为对话全文：王峰：Hi，大家下午好，欢迎来到火星财经“王峰十问”第28期——“老友记”番外篇。欢迎。我在香港沙田，上午看看香港中文大学，刚回来在酒店大堂。今天邀请到的是我的一位老朋友，易到用车创始人，连续创业者，现为顺为资本投资合伙人。先让我们看一看周航的经历：1994年，周航和哥哥创办了“天创数码集团”，发展成为国内最大的专业视听和服务集团之一。随后旅居海外。2010年，回国再次创业，创立易到用车，首创国内互联网专车的行业模式。2014年，成为湖畔大学第一期学员。2017年，加入顺为资本，担任投资合伙人。前不久，我在机场的书店，偶然看到了周航最近新出的《重新理解创业：一个创业者的途中思考》这本书，谈到了周航过往20年的创业经历和感悟。如果读过彼得·蒂尔与布莱克·马斯特斯的《从0到1》和本·霍洛维茨的《创业维艰》这两本书的朋友，我建议可以捧起周航的这本新书再翻一翻，里面有很多以上两本书没讲到的东西。我理解，书中有周航自己独到的创业思维和方法，把很多抽象理论具体化了，推荐大家阅读。我想，周航的这本书名定义为“重新理解创业”，以一个创业者的思考和经历为主线，与其说是一本个人创业反思，不如说是试图在唤醒今天创业者们的集体思考。下面，就开始咱们今天的“王峰十问”吧。1、创业3大收获 & 3大建议王峰：第一问，最近一两年，我身边的许多朋友，尤其是那些非常成功的创业者们都出书了，比如周鸿祎的《颠覆者：周鸿祎自传》、罗永浩的《创业在路上》，好像他们都不是第一次出书。一向重视传道授业解惑的李开复老师也先后出了《人工智能》和《AI·未来》两本新书，我正在学习中。你的这本《重新理解创业：一个创业者的途中思考》，我到现在还没有读完，因为总是停下来思考，照镜子嘛。但我大致翻了一下，我觉得应该是有趣的一本书，最主要原因是它是周航写的，周航是有故事的人。我认识周航大概有3-4年了，最初我们是在朋友的饭局上认识的，我印象里的周航，炯炯有神的大眼睛，嘴角一直保持微笑，而且每次饭桌上都能提出让大家深思的问题。在我眼里，周航始终是一个聪明人。我感觉周航和任何人吃饭，大家都会很开心。我数了一下周航的朋友圈，里面有企业家、学者、艺术家和各界名流，他都打成一片。我想，周航的这本书名定义为“重新理解创业”，以一个创业者的思考和经历为主线，与其说是一本个人创业反思，不如说是试图在唤醒今天创业者们的集体思考。在你看来，你创业以来最大的三个收获是什么？你给创业者们最大的三个建议是什么？对初出茅庐的新手来说，创业应该注意什么？对连续创业的老手来说，比如类似我这样的人，已经是第二次、第三次创业，你又会给出什么样的建议？周航：首先谢谢王峰，能这么看待，我觉得你真的是很懂我的人，我特别喜欢你说的这句话：“与其是一本个人创业的反思，不如说是试图在唤醒今天创业者们的集体思考”，这让我感觉到你是特别懂我的一个人。你问到了创业以来的三个收获，因为我始终都在创业，所以我说说最近的这次创业，自己有什么收获。首先是让我的生命感觉更加开阔，我进到了一个更大的大海里，去游了一次泳，知道海是怎么回事，浪是怎么回事，海水的咸味是怎么回事。应该说，创业把我带到了一个世界级的视野，我结识了很多全球科技创新业里的大佬，不管是创业界、投资界、技术等各个方面，都是世界级的视角，这让我提升了非常高的层次。第二，胆子更大了，因为经历了非常大的一次、商业史上史无前例的一次竞争，也使得我见过大场面，花过大钱。第三，让我对自己的创新能力有一种更大的自信，我会更加坚持地去做一些更原始思考的事情，更坚定地去走这条路，而不是说走跟随式的创新。如果说给创业者们建议，不同阶段的创业者面对的问题是不一样的。对初出茅庐的新公司来说，不要做PR、不要做BD，要谨慎地、少去做抛头露脸的事。就埋头苦干去做真正正确的事情，在我来看，初创公司最正确的事情就是去做好你的产品，天天研究你的用户，去做真正有意义的创新；对连续创业的老手来说，要放下那种想赢怕输的心态。我们之所以还在创业，可能也想取得更大的一些成功，但同时，我们过去取得了一些成就，其实我们自己不自觉的会背上一些包袱，会怕输，害怕失败。我觉得，害怕失败会成为我们这样一些人的心魔，导致我们不敢去尝试真正新的一段征程，而且也不愿意真正的去放得下身架，就是去掉身上一些光环而去真正的吃苦。王峰：2005年，开复老师回到中国创立了谷歌中国，之后没过多久就出版了他的《做最好的自己》，引起巨大的轰动。在我看来，这本书是当时市面上第一本强调个人奋斗并引导年轻人实现自我的精神指南。不过，今天我想谈另外一个维度，就是向内看见自己，产业者如何真实地看待自己。有时候我们常常发现，在抱着自我奋斗、自我实现的梦想挣扎多年后，最大的反思，不是我们是否学会了去做更好自己的能力，而是开始学会自我反思，照见自己，去寻找什么是真正的自我，即“我从哪里来，我将行至哪里去”的哲学境界。或者，我们把它理解为是创业的一个阶段，当我们停下来那一刻，我们暂且忘记得失成败，去思考“我从哪里来，我将行至哪里。”当你置身“那一刻”的时候，你会想些什么？当然，我相信周航你不止一次有过“那一刻”的思考。周航：第一是会想过去，过去到底发生了什么，能从过去学习到什么。第二个是看现在，看现在就是说你现在到底是什么状态。这点往往是蛮困难的，就是想现在，想现在能不能看见自己，看见真实的自己，不管你的需求、你现在的状态、你的恐惧、你的渴望，这些到底是什么，其实要看到，是蛮难的。另一个是想未来，想未来也不容易，即要想到自己想要什么。我想要的很多，通常想要的很多，但有一个很好的方法。我这里分享一个方法，我曾经有一个很好的朋友，我跟他说我现在还很焦虑，他说你为什么焦虑？我说我想有一个更大的事业，我要更成功，我要有更多的钱。他问了我一个非常智慧的问题，他没有问我要多少钱，他说，如果你有了心中足够多的钱，你会做什么？我说要做这个，做那个，他说你看你所想象这些事情好像跟钱的关系不大。其实他当时给我这样回馈的时候，我感觉有点醍醐灌顶的，还是蛮棒的这种状态。然后我很清楚的知道了自己内心真正所想要的是哪些东西。另外我还有一个很好的方法，当你难以抉择、难以放下的时候，问自己一个问题：人生以后如果只能做一件事情，你会做什么？这个时候内心真正想要的那个东西反而会立刻清晰起来。当有人问我的时候，我说，如果人生往后只能做一件事情，我非常想去做一个经济学家，我很清楚自己到底想要什么。2、创业者的根从何处来？王峰：第二问，尽管周航的身份已经摇身一变，增加了“顺为资本投资合伙人”的标签，但在我眼中，周航的人生是创业人生，如果用一个词给周航定位，我还是愿意用“创业者”。我想谈的是，我们每个人的创业起点，你认为所谓创业者的根儿是从何处来的？比如，考大学对很多人来说都是人生中重要的一步，但不同的人会有不同的倾向。有人从小喜欢航模，只要有航空航天等专业，他就去报考；也有人就要去读最高等的学府，为了能读北大清华，哪怕他去学食品专业他也愿意，哈哈。.每个人的价值取向不一样。这让我也反思，我觉得，创业也有类似的过程，尤其是创业者的第一步。创业的起点，有的来自于对一件事情偏执的热爱，也有的来自于要自我实现抱负的极致追求。我常常说，创业是今天和平年代里一项最好的自我修炼。我认为，对一个背景平平的人来说，要做到自我实现，除了在专业领域去发现，去发明，去创新以外，我们中的许多人，最重要的自我实现就是去创业。你的创业起点是什么？什么是你的motivation动机？是兴趣使然，还是通过创业来实现个人自我实现的最终目标？周航：我的第一段创业在上世纪90s中期，那个时候最重要的还是说要去做一段成功的商业，至于它是什么其实是第二位的。当时你的认知、你的资源背景、你的历史机会就是那样，我就是想怎么能去做一个成功的公司，至于这个公司是做什么的倒是在第二位的。第一段就是这样，第一段很不幸的是做到取得一定成就以后，你会发现可能你还是缺乏一些足够的动力，就是你并不爱那个东西，你不是一个发烧友。尽管我当时做音响但我并不是一个发烧友，我对声音、电子器材也没有什么着迷的地方，我只是把它当作如何经营一个成功的公司来看待的，所以在这个过程中也走过很多小弯路，就是说别人有什么事你也去掺和一下。所以当时对公司是不是往产业链的更上下游、更宽泛的领域去走其实也没有什么顾虑，因为对你来说是如何扩展边界去做一个更大的公司反而是一种更大的追求。王峰：如果我们暂且把喜欢和热爱做创业起点的称为A，把希望自我实现有所成就的称为B，以你之见，哪些人算是A，哪些人算是B？哪些人是A∩B？你觉得。周航：有一类人是A、有一类人是B，我在想，如果只是单纯的说我不追求成就，我只是喜欢创业，这称之为A，我觉得这些人是不是内心中也会有一种恐惧？就是说，他不确信他会成功，意思是他不敢追求成功，那我想说，是不是在某种程度上，这是一种逃避。反之，如果另外一种，只是把创业当做一个工具，当做一种手段，来去追求成功感，称之为B，这种是比较多的，但这也其实无可厚非。补充一点，B类最后变成了一个貌似体量在变大，但实际上变的越来越平庸的公司，我把这个比喻就像一个发福的中年人一样。比较好的是结合两点，既享受创业的过程，同时又积极去追求成功。因为你有前者，所以当你在追求事业成功的过程中，就不容易迷失，就不容易变形。很多人为了成功很容易变形，也很容易放弃自己的原则，甚至很容易放弃自己出发的一些初心，走到后面往往就是数字驱动了，公司的估值、市值、规模、影响力，都被这些所带偏了。王峰：这让我也想起了当年乔布斯和沃兹在车库创业的经历。乔布斯和沃兹在最开始合作的时候，做了一个数字版蓝盒子，沃兹买了二极管和晶体管，苦心设计出一个让他最自豪的电路，测试成功后，两个人都很兴奋。我认为乔布斯就是非常好的兴趣和自我实现结合型人物，他能做出一个让自己喜欢、市场规模又可以被放大、消费者又觉得很酷的东西。乔布斯能做出这样的产品，而沃兹则更多沉迷于自我兴趣中。乔布斯和沃兹在车库创业周航：我跟沃兹打过交道，没有乔布斯他就是个普通黑客。王峰：这又不得不回到另一个话题，就是如何看待外部的世界。相对于沃兹来说，显然乔布斯就更懂外部世界。创业者如果一心向内，不太抬头看外部的世界，很难成功。在我看来，创业者即使被工匠精神所武装，如果不看时机，所谓“天”；不看竞争环境，所谓“地”；不看团队和对手，所谓“人”，创业很难做大做强。我们当年学习做SWOT分析，S和W，谈的是自己的比较优势和劣势，Q和T，则是机会和威胁，来自于外部。你是如何看待外部的世界？世界变化的如此之快，多少企业的当家人必须面对，今天的盛宴之后，夜里瑟瑟发抖，明天的早餐在哪里？周航：我觉得不同的历史时期每个人所面对的机遇是不一样的，其实有很大的局限性，不是每个人都可以浪漫到像硅谷的车库一样，就是只是从兴趣出发做一个产品。在我第二段创业的时候，因为有了一定积累，在考虑再次创业的时候可以更任性一些，你就可以从什么是我感兴趣的、想做的，当然你的理性会限制你，告诉你说，你要在想做、能做和可做之间找一个交集，这才是你该做的。其实我当时有很多天马行空的想法，和第一段相比，更多的不是从有什么资源、有什么人脉去出发的，而是更多从想做什么来出发的。那么想做什么也比较简单了，因为像我们这样脑子里总是会出现无穷多想法的，是想很多事情的，但想完了以后我会回归理性，我想做这么多事情，我当时还想做过移动支付、电子阅读，想做过移动社交。这些产品很早都是基于原创的想法，去想过很多，但很多事情是我的能力做不了的，或者外部环境不是允许那么做的等等，导致我最后选择了一个更适合我做的，就是打车的这件事情。当然往后其实是可以进入一个越来越自由的状态，可以说在这三者中想做、可做和能做，可能想做的成分会越来越大，套句不恰当的比喻，就是你可以越来越任性。我现在在思考我以后可以做什么的时候，可能可以更加任性一些，就是自己想的成分会更多一些。哪怕能力弱一点或者不够的时候，只要想也就会去做了。3、“重新理解失败”王峰：说实话，你现在出门打车用什么App？哈哈，截图为证。（这会为难你吗）周航：不为难，谁快用谁的。王峰：你还在惦记出行市场吗？出行市场今天可以做到这么大，也许出乎你最早创业的意料。如果今天给所有出行企业提一个建议或者提醒，你会说什么？周航：早不惦记了，我的人生，这段翻篇了。世界那么大，何必纠结。建议就是，用户出行问题还远远没解决好，不要跑偏了，不要自己说故事忽悠自己。王峰：败给了对手，又失去了公司，这就是易到的周航吗？其实失去公司也不可怕，很多人卖掉了公司，让投资人套现离场。大家都开心。我当时死活不想买蓝港互动去IPO，其实多少有胜负心态。俗啊。哈哈。《潜伏》里的余则成说过一句话，有一种失败叫占领，有一种胜利叫撤退。你听说过吧？周航：好像有这句话，怎么让你说的那么惨？为什么不说是：开创了一个行业，体验了一段创业，对所有投资人都有了能做到最好的交代，现在离开了，在潇洒的生活………我书里有详细写过“重新理解失败”，大家可以看。王峰：我可不敢说你惨啊。1985年，因为苹果公司新产品（Apple Ⅲ、Apple Lisa和Macintosh）接连在市场上遭遇惨败，加之那个时候的乔布斯心高气傲，乔布斯最终被苹果董事会赶走。到了1997年，在苹果危难之中，乔布斯选择重新回归，就此缔造了一个全新的属于苹果的时代，让苹果名声大噪。你可曾动过这样的念头？周航：除非我对这个领域有新的创造性想法。乔布斯要是没回去呢？他就不伟大了吗？看你们一个个俗不可耐的样子。4、“我从来不设做××事情的时间表”王峰：第四问，周航去雷总和许达来的顺为资本做投资合伙人的事情，值得一说。大家知道吗？投资合伙人（Venture Partner）这个title可能有的人不太了解。它是一线创业者或在某个领域非常有成就的公司高管，离开公司以后，通常会被很有名的VC邀请担任的职务。这个角色很微妙，以我的经验和观察，很多人把做投资合伙人当作是养精蓄锐，琢磨方向，再伺机行动再创业的预备动作。很多人这样走过。比如2005年的周鸿祎，卖掉3721给雅虎后，再从雅虎离开后，去IDG做了投资合伙人，2006年，周鸿祎继续做了奇虎360；同样，2008年，傅盛离开360以后，去了经纬，2009年，他就离开经纬创建了可牛，再后来，可牛和金山安全合并，上市前更名为猎豹移动。现在周航同学又被邀去顺为做了投资合伙人。哈哈，实话实说，周航你有再出山的时间表吗？如果有机会再出山，你更看中什么领域？周航：我很感谢雷总和许总给了我这样一个机会，让我有机会加入顺为做投资合伙人。一方面给了我很大的自由度和空间，同时又给了我机会，让我参与到去学习投资是怎么回事，同时让我通过投资这件事情对创业的一线、最前沿的创业更了解，给我足够多资讯和让我保持了对创新足够的敏感度，这些都是我在学习做投资的过程中一些收获。至于时间表，我觉得千万不要有什么时间表。我从第1次到第2次创业之间的转化，从04年开始思考我以后我还可以做什么，当我真正找到第二件事情经历了长达6年的时间。而在这个过程中，我也曾经在07年，有半年时间在雅虎，当时在雅虎中国做顾问，有过各种各样丰富的经历，我觉得人生有一个丰富的经历是非常重要的。一个人不是简单的重复自己说我要做一个什么。人生不是在既定轨道上，要顺其自然，顺着心走，顺势而为，可能你的未来其实早已经发生了，只不过我们自己不知道而已。这么说起来有点宿命感，我认为就是这样的，不要焦虑，当你给自己设时间表的时候，假设一年两年三年你还没有想出来，你还没有做决定，你心里该多着急，我觉得那是一种很不好的状态。王峰：和雷总一定可以学习到许多。从你2017年4月加入顺为资本，到目前为止，你见了多少创业者？能不能说说令你印象深刻的人和事。BTW，2007年yahoo已经是阿里巴巴的资产了。难怪你和阿里这么熟。周航：在顺为里面见过很多创业者，每天人来人往，谈项目、上会的、投后的……很多人做企业，这两年下来两三百个是有的，肯定是见过这么多的。我不能具体的评价哪一件事情，因为创业本身就是一段很有趣的事情，但很多创业公司和项目的创始人都给了我巨大的启发，坦率的说我有这样几点感受。一方面，我从他们身上学到了东西，我从他们身上看到趋势，我就看到世界正在朝哪个方向去。第二，看人，我经常感慨，我觉得创始人们好棒，我在想如果退回十几年前去，我在他那个年龄我简直就跟个傻子一样，我觉得他们比我当年的同龄时候强太多了。第三，我看到了很多创业者身上，既有人性的光辉、伟大和力量，也有人性的弱点，特别是创业者有很多的妄念。就好像人性一样，创业像一面镜子能检验出人性。我还是看到太多的创业者给我比较大深刻的印象的问题是，做太多的事情。他们总认为一切都是机会，好像机会就应该抓住，看到机会而主动放弃觉得非常不甘心，这个往往给我很大的一个印象。另外，我觉得创业不知道是有意还是无意，身在局中容易忽视其中的影响，总是认为自己做的很好，总是认为竞争对手不如自己，总是认为自己有机会而对手没机会，这些往往都是一些并不好的，非常影响大家创业的一种状态。5、“创业泡沫时代结束，进入‘老实时代’”王峰：第五问，“2018艰难”、“失业潮”、“被优化”等字眼最近屡屡被大众热议。智联招聘最近的报告指出，今年第三季度，IT/互联网行业的招聘职位数同比减少51%，连续第二个季度出现需求负增长；金融行业的整体招聘职位需求同比也下降46%；有调查者表示，“以前天天接到猎头电话，甚至一天好几个，都快成骚扰电话了，现在一个多月没接到猎头电话了。”12月5日，国家拿出稳就业的大招，中国政府网发布了一则消息《国务院：企业不裁员或少裁员可返还50%失业保险费》，政策固然利好，但看得人心有戚戚焉。你怎么看未来一段时间的中国就业形势？我和徐小平老师的十问对话里，我看到的更多乐观，为了避免盲目性和片面性，请你谈谈看法。如果你给国家有关部门提建议，你会怎么讲？周航：说到形势，接下来的形势，我知道小平老师一贯是天生的乐观派，我觉得他像一个老顽童一样，他那个年龄反而对一切新鲜的事物都如此的充满了好奇和热情，都是拥抱一切、拥抱未来，总是给人以希望和力量，我觉得非常的棒。因为小平老师也曾经是我的天使投资人，我在困难的时候也曾经找小平老师，寻求这种精神和心灵上巨大的支持，我觉得在一个人脆弱的时候，像小平老师这样给予人支持和力量是非常宝贵的。但至于说到对未来形势的判断，我可能和小平老师的看法有所不一样，小平老师说黄金时代结束了，但白金时代来了。我认为过去的十年，过去十年踏着这几波大浪，特别是在移动互联网大的技术周期下，其实我认为在很大程度上是泡沫时代结束了，我把过去时代称之为泡沫时代，因为主要在投融资上，包括创新创业。如果现在站在投资角度来看，创业者公司的质量其实并不是很好，有大量的创业公司一来创新性不够，市场规模和成长性也不是很好，这样的项目蛮多的。现在很多公司价值都是一个泡沫价值，坦率说也有创始人各方面的，跟我沟通的时候表示说现在我很沮丧，融资不好融，打很多的折扣等等的。我是这么表达的，我说你有什么好沮丧的，你以为你过去真的值这么多钱？那些只不过像啤酒一样，只不过是你的泡沫价值，有可能人家现在给你的估值才接近于你的真实的价值。如果你这么去想，把过去你曾经触达过的高度，不管是公司的估值、GMV等等，如果你意识到那是一种泡沫催生下的状态，不是一个真实的常态的话，第一你接受起现实来和面对未来的一些行为举措，我反而认为是不是会更加务实一些。再者，面对未来我觉得当一个泡沫时代结束了，接下来可能转入一个“老实时代”。就是说再也不要瞎花钱去做营销了，每个人开始更加务实，开始真正关注我们的产品，关注用户的需求，不断的做对用户需求有价值的事情，减少营销、减少PR、减少创业者在各地的花蝴蝶一般的大大小小的论坛去曝光露面，我觉得反而是一件好事。至于说接下来给政府有什么建议，减少就业的压力，坦率的说，我觉得政府对经济活动的干预越少越好，尤其对微观经济，最好不要有什么干预，政府对创新创业企业最大的支持就是不管，少管，然后定下规矩长期执行，保持政策的稳定性。我觉得这个是最重要的，不要让创业者处在政策多变的环境，政策的不确定性是整个创业者最无力的地方，他们可以坦然的面对竞争，面对技术周期的变化。现在大家都有预见，有判断有选择。但政策的多变性是我们每个人都无法预见的，到了年底我参加很多行业的会议，我发现行业中普遍谈到的都是说今年有很多的没想到，其实把所谓的没想到归因在一起，大的都是一些宏观经济形势的变化和行业产业政策的变化是他们所无法预测的，这是我的建议。王峰：在我看来，对于创业者来说，无论市场形势晴雨都要面对。其实，过去哪一年不难啊，未来也是会一样难下去的，创业这事儿从来就没有简单过。我看过你写的一篇关于“创业低谷时期”的思考，你说低谷期的表现通常是“融资后高歌猛进，但结果却差强人意。这时候发现，钱也烧得差不多了。反反复复，由于总看不到乐观结果，投资人的信心也开始渐退，转而处于观望状态。”这种症状，在今天市场熊市的情况下更是非常普遍。很多公司也确实如你所言，开始冬眠、开始慢、开始利基。在这里，你愿意结合你自己的经验，结合当下的现状，就这个问题再谈一下，市场这么不好。创业者们应该做好怎样的心理准备和物理准备？周航：这个我在书里专门有个章节谈到了，一个创业公司在低谷时期的正确姿势，其实就像王峰说的我很同意，企业经营不管是宏观的变化、技术的变化还是竞争环境的变化，其实总是起起伏伏。而对于一个创业公司来说其实大多数的时候都是低谷，宏观低谷也微观低谷，就是没有竞争对手搞你也有可能内部团队有问题，没有团队问题钱又紧了。反正总体而言创业公司就是处在问题之中，甚至长期都是各种各样的低谷。如何学会有一个更好的低谷时期的准备，往往就是一个创业者的基本功，我觉得到了现在反而很好，你不要再指望着通过骗傻钱来解决你自身的问题了。一个公司始终都要坚持去做对客户有价值的事情，我们之所以能够创业，之所以能够有一个公司，之所以有人愿意给我们钱支持我们去创业，就是因为我们有一个初心，就是为某一类人、为某一类客户去创造一种不可替代的独特的价值，而这个价值有可能是与日俱增的。比如打车，能不能够给大家提供更便捷、更快捷、更便宜、质量更好的车，这就是你一路精进的方向，一个创业公司不需要做太多的事情。第二，把你有限的资源全力以赴的投入到几乎是唯一的那一件事情上去，就是如何去增强你最核心的竞争力。每个创业企业可能在一个时期只能有一项关键任务，你敢不敢舍弃掉绝大多数的事情只做一项，对你当下最重要的事情，是什么，然后你全力以赴的做。如果没有钱了，我觉得过去有过的投资者，其实大家都愿意你成功，都希望你成功，他们都在等待着被你说服，如果你拿出一个新的这段时期应对的方案和新的目标感，我觉得抛弃掉那些泡沫估值的想法，用一个新的条件一定会争取到你现有投资者对你的支持的，因为你们本来就已经在一条船上了。6、形成可持续竞争力的3个关键点王峰：第六问，《重新理解创业》书中有个观点，你说对创业者来讲，核心的意义不是“看到”，而是“看穿”。我很喜欢“看穿”这个字眼，换言之，一个好的创业者，必须要对某个新趋势要有足够深刻的思考和洞见。据说，你对新消费领域也格外关注，接下来咱们聊聊如何“看穿”新消费的新趋势吧。就在本周三，瑞幸咖啡(luckin coffee)宣布完成2亿美元B轮融资。不到半年，瑞幸投后估值从7月份A轮融资后的10亿美元跃升至22亿美元，翻了一番还多。我同事告诉我它比之前红极一时的喜茶还要火。以瑞幸咖啡、喜茶为代表的新消费趋势，成为当下创业和投资市场最炙手可热的风口之一。几天前，我见到好乐买创始人李树斌，他回顾互联网产业发展，总结为“应用靠诱导机制，电商靠补贴机制”，他断言如果区块链可以成功，比如链商，则是靠通证激励机制。话说回来，你觉得今天的补贴模式还会有效打法吗？已经有人担心，“小蓝杯”会不会成为下一个ofo“小黄车”？周航：我也注意到了瑞幸咖啡火箭般的融资速度，我不想直接去评价它到底会怎么样，首先要恭喜它，对一个创业公司能够有这样的成就也是非常了不起的事情。我觉得应该这么看，我是这么思考这个问题的，中国的咖啡市场肯定在快速增长的，因为咖啡作为一个比茶更容易被年轻人接受的饮品，我们平均的消费杯数和量，和全球比如欧美、日韩的平均水准还有几十倍的差距，咖啡肯定是有一个巨大成长空间的市场。在这个市场里，我们只知道有一个大巨头那就是星巴克，当然有类似于Costa、太平洋，也有一些在小品类上，就这两类是同类的在跟星巴克竞争中当然还有很大的差距，我们也看到在一些市场有一些差异化的存在，比如说漫咖啡这类的。此前的一个思考，《学习星巴克 好好活着》再分享出来。王峰：理解。从其他国家的发展历程看，当人均GDP达到8000美金的时候，都会迎来一场深刻的消费革命，无论是日本，还是亚洲四小龙都是如此。中国人均GDP在2016年已经突破8000美金，这将是消费市场的一个重要分水岭。如今，无论是互联网巨头，还是老牌的传统企业，似乎都在新消费市场积极布局。你认为，所谓的“新消费”，到底新在哪里？新消费所催生的新市场体量会有多大？周航：关于体量，在互联网大的潮流下，如何借助互联网的力量，如何更好的进入一个有希望的产业，毫无疑问我觉得这是一个基本的立足点。我们未来所有创业者都应该把互联网的做法、互联网的模式切入某一个新行业、切入某一个传统行业的一件重要的大的技术背景来思考。你的所有产品，所有用户背景构建都是基于互联网来思考的，我觉得这是一个很好的切入点，我觉得做的非常的不错。第二，每个产业都有它内在的非常大的know-how，对一个行业、对用户需求、对这个产品是怎么理解的，其实往往代表了你到底能够在这个产业中能够走多远，能够做多大的关键点。刚才第一点谈的切入点的问题，我觉得从互联网切入很好，第二就是说你对产业到底有多大的理解，你能够对这个行业、对这个产品提出什么一些与众不同的全新的主张。这个主张是不是真正的成立，我觉得这是能做到大，进入市场、占领滩头阵地以后能够走多远的关键点，至少从目前我还没有看到有什么特别与众不同的新主张，我觉得拭目以待，也希望他们能够发展出来。这是第二点，对产业本身的洞见。第三关于付出什么样的代价，通过直接受惠于消费者，让消费者产生口碑，取得了更好的影响力。这很显然从目前实现的情况来看比传统的广告投放、品牌投放可能取得了不错的效果，我觉得作为初期的品牌营销来说是无可厚非的，那能不能长期的低价？我觉得本质上是看企业运营的效率，我也希望它能够效率做的更好。但能不能够，就要看企业自身的思考了。从这几点来看，就是从互联网或者互联网思维来切入一个行业，形成对行业的洞见和新的主张。第三就是本质上如何去优化效率。这三点来思考进入一个行业和在行业里能够形成可持续的竞争力的关键。我相信所有投资者和创业者，当然一方面既不傻，肯定是思考很多，要去投这么多钱，当然了人性都有弱点，就是说投资了不代表他们的判断就一定是正确的，我们拭目以待。当然我们对所有创业都有一个宽容的心，我们都希望他们有所成功，而我也相信中国的咖啡市场肯定不会只是长期永远处于一个星巴克一家独大，其他人都处在一个很小的市场空间的这么一个机会。所以我认为任何挑战最终的行为本身都是值得被关注的，至于他能不能够成功，我觉得本身创业就是一件试错的事情。7、“几乎所有行业都要被重新数字化”王峰：第七问，我记得你曾经提出过“后O2O时代”这个说法，认为互联网人在第一波的线下攻击中，可能遇到了挫折，但马上又会带着新的智能化武器来了，未来会把原来线下服务业态彻底颠覆掉。我认为这是一个富有前瞻性的市场看法，其实我很认同。区块链是否颠覆互联网我不是那么确定，因为他们的关系比较复杂，不是一个维度的关系，难言替代或颠覆。但互联网以及新技术必将进一步改变传统领域，我则深信不疑。2018年的科技风口被媒体概括为“HI，ABCD”，H（HealthTech大健康科技）、I（IOT物联网技术）、A(AI人工智能)、B(Blockchain区块链)、C(Cloud云计算)和D(Big Data大数据)。比如，这两天刷屏的《雷军写给2029年的信：这个技术将引爆时代》一文中，雷总说到，他相信属于AIoT万物智慧互联的时代已经到来了。AIoT正是“A+I”的深度融合，代表着万物智慧互联。你所谓的互联网人新的所谓“智能化武器”是什么？做选择题给你，“HI，ABCD”中的哪一个或哪几个？单选和多选不限。周航：这个概念实在太多了，难道我们不能通过简单化、抽象化的概念我们就无法理解这么一个复杂的世界吗？我自己认为，所谓的新武器在我来看，其实所有商业都会经历的，在我脑子里都会经历都有这么几个关键词：第一个，所有业务在线化、数据化，这类东西一在线了。不管内部的业务运营流程和前端的面向用户服务的流程，全部在线以后，把CM、EMP传统的真正SaaS化或者PaaS化。这点是传统行业很难做到的，基本上都是由互联网公司来完成的，他们直接面向行业提供新的SaaS或者PaaS，提供这套系统，因为特别是裹挟着在线支付、新的技术人脸识别、顾客管理，这个东西都来了。第二个，我觉得现在比较可靠的是在提效方面，我越来越感受到AI对效率提升巨大的影响。如果你没有AI思维，传统行业人有个AI思维，你会知道行业中的什么事情、哪些事情，过去习以为常的那种流程和方式有可能会被AI解决，那个是更高效、用户体验更好，所以我现在认为应该出现一个AI思维。我认为这两点比较多。当然，未来是不是IOT化，我也看到雷总昨天提的，我认为肯定有大量的东西都IOT化，特别是像现在小米公司推动的，我看到他们最新发布的wifi的通用模块已经9.9块了。我认为他们有个巨大的梦想，就是要推动这个行业用这样一个成本建通用联网模块的方式，实际上在推动整个行业把传统的电子设备给IOT化。我看到了他们的整个的雄心和非常精妙的战略。王峰：AI思维，下一个热词。之前是互联网思维。还有区块链思维。更具体一点，在你看来，哪一个线下的细分领域，会被所谓的“智能武器”最早颠覆掉？周航：我觉得，下一个细分的领域，坦率的说，我的观察和思考，我自己没有什么结论。我觉得几乎所有行业都要被干掉，都要被重新数字化掉，就是首先就像刚才我们谈论咖啡一样，那是很好的例子，那是一种很好的思维方式，就是如何从互联网快速的切入一个行业，切入到一个行业里面然后同时再完成整个在线的方式。现在街面上的每个小店，零售业都会被数字化掉，我觉得工厂也会被数字化掉，然后至少这么一层层往上推，产品的数字化、零售的数字化和生产的数字化，我觉得是一浪接一浪的在往前推进走的。8、“对于区块链的到来，我措手不及”王峰：第八问，去年底至今年初，区块链大火，一度成就了一批又一批的造富神话，目前一些神话开始破灭。我记得你当时是唱反调的，给大家泼了不少冷水，说大家追的只是表面所谓的“趋势”，缺乏真正的思考。如今币市由牛转熊，很多区块链项目方和投资机构都在为如何撑过寒冬绞尽脑汁，你如何看待区块链行业的未来发展前景？在你眼中，区块链到底算不算是一个真正的趋势？比如，截止到现在，你有没有投资过区块链项目？你个人买过比特币或者其他加密数字资产吗？周航：我觉得来到了今天对我来说最挑战的问题，有压力。关于区块链的话题，我也知道王峰十问是从区块链时代开始诞生的。我是一个行动很慢的人，因为我对一件事情是需要一个很深、很慢的思考，我自己得足够把它理解透彻了，我从心底里相信了它、接受了它我才会有所行动。所以说当区块链这个事物在去年下半年到今年年初那么迅猛的来到我眼前的时候，说实话我是措手不及的。你说我有没有买过比特币，其实我是中国最早一波买过比特币的人，我应该在2-3年前那波比特币的小浪潮中，我在国外很赶时髦有体验的，我当时买过几百美金的比特币，在一个机器上买的，有点像ATM上买个比特币。只不过可惜我好像找不着了，如果现在三年下来应该是涨了多少了，你算算。但在这波浪潮中，我完全没有介入。至于区块链的投资项目，我身边有很多朋友在这个领域创业、投资，然后我也很深度地跟他们学习和思考过。我不确信区块链是不是趋势，到今天也不确定，我经常打个比喻就是说，如果我们回到一百年前的欧洲，那个时候二十世纪初的时候，当资本主义社会的矛盾也不可调和的时候，全世界也有一大波共产主义的思潮游荡，就是共产主义的幽灵在全世界游荡，就像我们今天把去中心化当做信仰一样。这点可能有点深。但是我不认为去中心化能够代替中心化，我是这么理解的。中心化有很多问题，大家都例数出来，像例数罪状似的，但是中心化的问题就必然需要一个去中心化来解决吗？这是我的问题。去中心化就没有问题了吗？有可能去中心化带来更大的问题，在现实的世界中去中心化能取代中心化吗？我觉得本质去中心化能不能够比中心化更高效，至少从目前来看我们全世界过往的商业经历来看，都经历了从分散的、碎片的方式逐渐的走到了中心化，因为中心化的效率更高，我现在还看不到在新的技术条件下去中心化如何做到比中心化效率更高。王峰：区块链行业的兴趣已经不是中心化还是去中心化的问题了。你兴趣广泛、不可能不关注到变化。周航也是湖畔校友、快的创始人、泛城资本陈伟星有计划将打车业务链化的“VVshare”项目，作为共享出行市场的同路人，你可否注意到？周航：打车链这个事情无数人都看到了，在过去的一年到今年，我觉得有不下50个人来忽悠过我，周航你该做个打车链，为什么不行？我很早就断然地拒绝了，因为我明确的说不行，这个根本就无法成立。 因为我们先姑且不说司机的成本中有多少是必须需要的现金的成本，就是他不可能接受一个币。先不论这些技术性的小问题，从道理上来说，我们非中心化的东西能不能做到比中心化的效率更高？为什么不成立？就是帮助用户更快的打到车、车更快的来、打车的价格更低，可以做到吗？如果做不到，我觉得你就无法战胜中心化的平台。很多人说那好，反过来在那些中心化还没有成熟的市场有没有机会？应该这么想，在那个市场中，某一个小国家，比如非洲，过去没有打车应用，你现在去做了一个打车链，如果你解决的核心问题还是帮用户打到车，那只要存在这个需求，我就用一个中心化的方式帮你竞争，看谁的效率更高。所以说以这个为例，我认为可能没有什么胜算。王峰：劳动者自己创造，自己获益，这是一个区块链理想化共识机制。很多人期待。我记得你曾表示，自己在考虑如何用区块链技术，来解决影像艺术作品被馆藏后无法得到更大范围传播的问题。如今有什么新进展吗？周航：恩。当然创业，大的新的技术出现，在一个新的技术周期里面往往我们都会容易这么思考，就是说过去没有解决的问题，在新的技术条件下是不是可以能够得到解决或者更好的解决，比如影像什么的，只是一个思考点，也没有付诸实施，因为这个事情太小了，可能不值得我们深入的去思考和做，所以我没有去做这个事情。9、“极其狼性的对抗性战争不适合我，我也不喜欢”王峰：第九问，我听说马云有句话，“湖畔大学里，只学失败，不谈成功；湖畔大学更多要研究失败案例，找出聪明人犯的错误。”去年初，你在湖畔大学一期班教室里的一次关于失败的分享，却被台下的老师和同学呛声：“不够痛。失败的过程、关键时刻都没有讲”，“这到底是失败的教训，还是成功的？”，“讲得太务虚了。”这些呛声，你有听到过吗？对不起，这个问题你要面对。我也觉得你反思，不够血腥。周航：我不太在乎这个事情，因为我认为这个事情，我要讲的本身就是我的认知，我又不是给你讲故事，为什么我要给你讲故事呢？这不是我的责任，我没有这个义务要给你讲故事，再说我认为讲故事毫无意义。我说的所有的中心和使命都是说我通过这段经历我是怎么重新理解创业的，我谈的是我的认知问题，我不是要去讲我当年的、现在谁关心当年的具体事件，有什么重要的？所以我不认为要求有什么正当性。这是我的真心话：周航：我与《重新理解创业》的二三事。王峰：感谢你这样讲，我可以理解了。其实，周航是一个可以在知识类、文化类，甚至偏向于设计类创业更有感觉的人。也许你适合做小而美的事情，这个需要品味和格调，有本书推荐给大家《格调》，英文名是Classic，里边将了很多如何认真装逼的事情。作者叫保罗·福塞尔，是一本对美国社会等级描述的书籍。书中对美国社会的诸多描述无不折射出当下中国的众生百态。中文版被无耻地翻译成了“格调”。我好奇你如何看待自己的格调？周航： 我之前听说过这么一句话，A translator is a traitor。这个书我好像有点点印象，我没有真的看过，我当然很不喜欢装逼的做法，我后来去过几次以后，当时因为工作和时尚界有过一些交道。我再也不去了，因为我觉得累死了，大家都装成一副那样一个状态，我觉得很不舒服，我觉得我生命中为什么要浪费在这样一个状态中？我就再也不去了。我希望生活的是舒服的，我不希望是苦的，坦率的说，我希望可以生活舒适的。当然有很多自虐的时候，比如我们去徒步去穿越，我们可以住帐篷，可以吃很艰苦的食物，觉得会受伤，这个都不是问题。我很喜欢有这样很精彩和丰富的人生的经历和体验，这个不需要去装，相反对比装我个人觉得我最崇尚真实的，就是要真诚、真实，真正按照自己内心的驱动去生活、去工作、去选择，这是我最看重的。王峰：依赖大平台作战和极其狼性化的市场攻势的高对抗竞争型的创业环境，好像你的性格并不适合。在中国，品味太高的人不适合做大生意？当然，腾讯张小龙除外啊。张的那句“善良比聪明更重要”，是我这几年听到的最有品味的一句话。今天已经是互联网终极之战了，战争不需要品味。周航：极其狼性的对抗性战争，这个不适合我，我也不喜欢，我到今天也不喜欢。但是我并不认同你说的品位太高的人不适合做大生意，关键你要放到多长的时间跨度来看这个问题，就是如果你看一两年、看当下几个月、当下的竞争你可能会得到前者的结论，狼性的人比较成功。但你放在足够长的时间跨度要做伟大公司的角度来看，我觉得太关注竞争对手、太关注狼性、太以打败别人为目标的，我觉得都做不出伟大的公司来，做出伟大公司的，是关注未来、关注用户的这样一群人，所以我并不是很认同。如果你只是为了生存，你是我要竞争，泡沫时代结束以后真正再关注竞争对手还有意义吗？现在是不是中国出现那种所谓的强对抗式的那种傻B式的竞争的时代还会继续下去吗？我不这么认为。所以我相信，我同意你说我不适合做这种强对抗的、狼性的，但我依然认为在中国未来做大生意的人一定是有大格局的人，一定是那些善良比聪明更重要的人，一定是那些真正有品位的人。你看看我们微信的产品做的有没有品位？10、一边嚼着碎玻璃，一边凝视深渊，也依然享受创业的快乐王峰：第十问，最后一个话题，现在咱们聊点轻松的，有一个定义叫斜杠青年，可能有朋友不太了解“斜杠青年”这个词，它最早来源于英文Slash，出自《纽约时报》专栏作家麦瑞克·阿尔伯撰写的书籍《双重职业》，指的是一群不再满足“专一职业”的生活方式，而选择拥有多重职业和身份的多元生活。你算是这一类人吗？我看着有一点像。在多重角色切换的过程中，得到的最大收获是什么？如果只选一样，你最乐于享受其中角色？周航：老实说，我是非常不喜欢被贴“斜杠青年”的标签。当然我觉得是很有收获，收获就在于你的人生宽度非常宽广，就是你结识各个领域非常有意思的人，做这些有意思的事情，你尝试别人都没有尝试过的，我觉得很好。你看我今天写本书也可以认识很多出版社的朋友，我今年年初拍了出话剧我又跟戏剧界有很多的朋友，我通过当代艺术我有很多艺术圈的朋友，我们不光只是朋友，我们会探讨很多深层的问题，这个深层的问题会让我们的视野、我们的见解就是会有所不同的。所以我认为你没有足够的宽度、没有足够的跨界，我觉得没有足够吸取跨界的养分，你所有在某一个领域的高度，你都要来自于跨界吸取的养分，这些跨界的东西就像根一样在地底下到处蔓延，但最终这些养分滋养你成为一棵大树。如果你的根基很干涸什么也没有，懂的理也很少，你想长成一棵参天大树我觉得也是蛮难的。当然我本人还是很喜欢经济学，我觉得我不可能做一个很好的话剧演员，也不可能做一个特别一流的收藏家，更不可能做一个艺术家，当然我觉得我去做一种新的某一种角色的经济学家是有可能的，在这方面梁建章是我很好的榜样、偶像，之前跟他的接触很多，我们有一些交流、合作、配合。对，我跟马斯克有一个交流。王峰：一个新世界开始了。我们很多创业者都将埃隆马斯克视作新偶像。你曾当面问过马斯克，“你做这么多疯狂和不可思议的事，难道不担心失败吗？”马斯克回答，“不，恰恰相反，这些事情失败的可能性远远大于成功的可能性，我之所以去做，不是因为这些事可以成功，而仅仅因为我想去做，那是我对于未来世界的主张。”马斯克用自己的实践证明了，梦想可以疯狂些，再疯狂些……只要你是认认真真的。希望我们一起努力，认真下去，激流激流再激流，无悔青春，不负于时代。周航：马斯克也说创业是一边嚼着碎玻璃，一边凝视深渊，即便这样，我依然享受创业时候的快乐。同时，也感谢时代，因为是时代造就了我们。王峰：再次感谢周航能做客火星财经的“王峰十问”。谢谢各位。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/146468832
对话时间：11月30日20:00~23:30微信社群：王峰十问智库群对话嘉宾：徐小平：真格基金创始人、新东方联合创始人、著名天使投资人。现任中国天使会主席、中国青年天使会荣誉主席、中国证监会基金业协会天使投资专业委员会主席等职务，并担任欧美同学会 2005 委员会理事长，以及未来科学大奖执行理事。王峰：蓝港互动集团董事长、火星财经发起人、极客帮创业投资基金合伙人、共识实验室创始合伙人，曾任金山软件集团高级副总裁。王峰：Hi，大家晚上好，欢迎来到火星财经“王峰十问”的第27期。今天的嘉宾，大家应该非常熟悉真格基金创始人、新东方联合创办人——徐小平老师。大家应该非常熟悉徐小平老师，先让我们看一看徐老师的经历：1956年，出生于江苏泰兴。1983年，获得中央音乐学院音乐学系学士学位。1983年-1987年，先后任北京大学艺术教研室教师、北京大学团委文化部长、北大艺术团艺术指导。1987年-1995年，在美国、加拿大留学、定居，并获加拿大萨斯卡彻温大学音乐学硕士学位。1996年-2000年，北京新东方咨询公司董事长、新东方学校副校长，新东方“三驾马车”之一。2000年-2006年，北京新东方教育科技集团副总裁、董事。2006年-2011年，新东方上市后，徐小平离开董事会，开始从事个人天使投资。2011年-至今，徐小平、王强和红杉资本中国联合创立天使投资机构“真格基金”。2016年，入选美国福布斯杂志“全球最佳创投人”榜单（Midas List）。徐老师是我一直以来非常敬重的大先生。他身上的豁达和幽默气质，他横跨教育、创业和投资的复合成长经历，是大部分当下投资者没有的。所以说，中国教育界不一定没有徐小平不行，比如新东方其实可以没有徐小平，哈哈。但徐小平在中国创投界的影响力确实独一无二的，各位知道，徐老师抢项目的优势得天独厚啊。早在几个月之前，我在徐老师家中喝酒，就曾和徐老师约定好，在合适的时间，请徐老师做客一期“王峰十问”，他一口就答应了。想不到等到现在。徐老师说，我也是他知音，我的十问，也得到了他很多次鼓励。今天，希望我们期待已久这场对话，给大家能带来干货满满的精彩分享。我也希望通过今晚的十问对话，让我们大家了解一个更加真实的徐小平。徐老师，咱们就正式开始吧。“中国创业的‘白金十年’正扑面而来！”王峰：第一问，前几天，一篇《2018，创业黄金时代结束的一年》刷爆了朋友圈，引发了极大反响。正如莎士比亚戏剧《哈姆雷特》所言：To be, or not to be, that is the question（活着还是死去，这是一个问题）。很多人下意识地认为，现在可能真的到了“创业至暗时代”。创业者们，还有多少人可以在目前的竞争赛道上活下去？作为一名知名投资机构的掌门人，您的背后是否感到凉意？徐小平：我没有感到任何凉意，相反，心中有无限温暖。中国有一句出自战国时代的成语叫：”三人成虎”。说的是如果一个人说街市上来了一只老虎大家可能不信，但如果有三个人都说大街上有老虎，听的人就信了。所以，假如街上真的有三个人在说老虎来了，我想做那个大声说街上没有老虎的第四个人。即使街上真的来了老虎，我愿意做那个把老虎引出出门，或者干脆做一个把那只老虎关起来的守护人。刚刚过去的中国创业“黄金十年”（2008-2018），恰恰与我个人全身投入天使投资时间平行。我觉得，中国创业的太阳恰如“早晨八九点钟的太阳”，不存在“黄金十年结束”的阴影。除非我们自己自暴自弃，自废武功。2018，中国创业的“黄金十年”确实已经结束——但2019年，中国创业的“白金十年”，正在扑面而来！2018年11月初青年天使会上海论坛上，我对着来自全国各地的创投界朋友说：“真格基金2018年投资节奏确实有所放缓”，以投资速度快而多著名的我们，“在2018年所投项目数比往年少投了大约25%左右”。其实我不自觉地误导了大家。为了今天的访谈，我从真格法务和财务那里要了一系列数据。数字和事实证明，真格在2018投出了比2017年还多的项目，以及更多的资金。真格被投项目，获得同行基金续投的项目，也超过2017年。我们心理上也许产生了某种迟疑，但我们用行动一如既往地证明着我们对中国创业未来的信心。丘吉尔在二次大战的“至暗时刻”说过一句激励了英国人民的名言：“最大的恐惧在于恐惧本身”。我要对那些对中国创业缺乏信心的朋友们说：最大的信心，来自于信心本身。王峰：回溯最近的十年历史，被称作是创业黄金十年，也是中国移动互联网市场快速超日赶美崛起的十年。根据CNNIC数据，2008年我国的互联网用户规模为2.98亿人，而十年后的今天，这个数字已经增长至8.02亿，其中手机网民占比高达98.3%。大多数超级独角兽公司，都发迹于长达10年的移动互联网高速增长期。然而，被媒体和投资机构视作移动互联网红利的余额似乎已经不多了，更多的资源，包括品牌、流量、渠道、资金、人才，IP乃至技术专利，已经高度聚集在少数头部公司，在马太效应之下，2018年也成为很多创业者的多事之秋。来自36氪的调查显示，约有82%的创业者目前正处在“需要融资”的状态，其中，40.2%的创业者已经“资金吃紧”，近一成创业者在等一笔“救命钱”,创业维艰。曾经的明星创业者们日子也不好过：面对“资金链断裂”传闻再次袭来，罗永浩直言不讳“公司的确有危机，请给锤子时间”；ofo创始人戴威在内部员工大会上直言，“跪着也要活下去”。昔日那些可穿戴设备、智能硬件、无人货架、P2P等大热概念也迅速褪色。创业者的融资意愿调查此外我注意到，自2018年以来，我们的智能手机上再也没有出现一款现象级的爆款游戏和热门APP。大众创业潮，昔日里以创业带动就业的口号，将很快成为历史？徐小平：说2018年没有一款现象级热门APP，不公平吧？抖音不就是在2018年崛起的吗……？我相信2018年推出的产品，很多会在2019年爆红、大火。还有今年大火特火的小红书呢~还有，“以创业带动就业”不是一个口号，而是一个成果。这个成果不仅没有衰退，相反，这个时代的创业者们正以更加汹涌澎湃的力量。我想讲一个我们投资的一个2B项目“美菜”，普通消费者一般不知道这家公司，但大家肯定都间接接受过他们的服务，美菜为餐饮业解决供应链问题。创始人刘传军曾经遭遇过创业的巨大失败。重新创业不到四年半，美菜现在雇佣有三万五千员工，而明年的雇员数目可能会达到惊人的8－9万人。就业对一个人、对一个家庭、和对整个社会的有多重要？请允许我讲一个我自己的故事。我知道大家对我在北美送披萨饼挣钱养家的故事已经听烦了。我现在讲一个我从来没有讲过的故事。90年代初，在我找工作最艰难的日子里，我有一个北大朋友在美国一家出版公司打工。他说小平我这里有一份工作可以给你，不过工作性质有点委屈你——在他的仓库里做打包的活儿。在今日中国，在仓库里做包装工，一定是工资最低、层级最低的干活。但那时候，这份最低就业机会燃起了我对未来的希望。我一时间摩拳擦掌准备赴任好好干，干得出色，升任快递员，开车穿行在北美城市的大街小巷里，气宇轩昂、英姿勃发……可惜最终因为我的美国工作签证问题没有成行。好了伤疤，我没有忘记痛。我切切实实记得找一份最基本工作而不得的痛苦，以及找到一份最低收入工作的欢乐。四年半，美菜创造三万五千就业是一个奇迹。但在规模不大的真格基金，我们被投公司里，那些创造了数十、成百、上千就业岗位的创业公司可以说数不胜数。我觉得这就是我们这个创业时代的骄傲和希望所在。这样的时代不能终结，这样的时代也不会终结，我们应该尽一切力量，来保证中国创业黄金时代的延续和升级、让它进入新的“白金十年”。王峰：有一个非常有趣的现象，在我非常熟悉的网络游戏领域，包括之前的PC端游和Web game，几乎每一个创业者，包括大公司的一线设计制作团队、工作室，都在谈论两个问题，一个是抄谁家的系统和战斗原型，另一个是去哪里卖量便宜。除此之外几乎无它。所以我们不难理解一部吃鸡游戏出现后，几乎是对所有创业型游戏公司的绝杀，那就是制作成本惊人，抄的代价太大，因为腾讯网易早已在那里重兵把守，连抄也轮不上小公司了，更别说那些正在苦于融资的创业小团队了。普通的企业，想做创新游戏产品，难难难。很多创新者，活的自豪，死得悲壮。“在我看来，如果创业的黄金时代真的落幕了，下一个即将开启的时代更凶险，更刺激，前面都是陡坡，且没有宽广的大道。”这是我几天前写到朋友圈到一条文字。您是否同意，草根创业者的逆袭之路已被堵死？ 徐小平：我不同意草根创业者逆袭之路被堵死这个说法。通天的大陆，有九百九十九。一条逆袭之路如果被堵死的话，我们就走另一条逆袭之路。王兴就走了九条路，我刚才提到的四年半创造三万五就业的美菜刘传军，也曾经烧光亿万投资遭逢过惨败。在创业时代，条条大路通罗马，遍地英雄出草根。王峰：创业变得越来越难了吗？您本身也是一位非凡的创业者，经历过那个非凡的时代。伴随着1992年邓小平南巡讲话，您和俞敏洪也算是赶上了那次创业大潮。那个时候，还没有今天这么多科技创业的时髦概念，政府也没有鼓励过“大众创业”。有一位老一代企业家曾经私下和我聊天说，从八十年代起至上世纪末，政府不让做什么，你就去做什么，往往创业就成了，此为冒险者的第一轮黄金时代，堪比第一批欧洲人进入美洲大陆。在那个时代创业，您看到的究竟是机会丛生，还是荆棘遍地？和当年创业相比，现在究竟是创业的好时代，还是坏时代？徐小平：创业变得越来越容易了。现在是创业最好的年代。（我说越来越容易，指的是创业大环境越来越好。）我之所以在06、07年的时候，奋不顾身跳进了创业的洪流，就是因为即使在08年全球经济遭逢最大危机的时候，我也感受到中国社会的创业活力和机会。中国的创业奇迹就是中国经济奇迹本身。你能想象一个没有BAT、TMD的中国奇迹吗？有一次我跟大象公会创始人黄章晋谈起，如今创业，比起90年代我创业之时是多么的容易，他说，是因为许多先行者已经在前面用推土机把路上的玻璃渣乱石堆碾得粉碎、推得平滑、让创业者能够自信而欢唱地在这条路上狂奔。最后我还想说：在最坏和最好的环境里，都有竞争失败和胜出者。正是08年的金融危机，催生了airbnb，uber这样的共享经济奇迹。那么假如，退一万步讲，即使悲观论者说的都是对的，那么这里也蕴藏着新一波的不亚于任何创业年代的黄金机会。“我们18年投出项目比2017全年还多”王峰：第二问，对于今天对话的主题，您可能是中国最合适回答这一问题的人之一。不仅因为您作为新东方的联合创始人，亲历了邓小平南巡后的第一批创业潮，还因为您从2007年开始长达11年的风险投资生涯。有媒体统计，您个人和真格基金累计投资超过600家创业公司，仅2017年就投资了100多家，可谓是中国投资数量最多的风险投资机构。您的投资中，有好几家曾经引领潮流的上市公司，也有很多迅速崛起的独角兽公司。我相信，肯定也有不少阵亡的案例。 您有统计过您所投资企业的阵亡率吗？徐小平投资的众多项目徐小平：谈到新东方创业，我有很多话要说。我记得我刚回新东方参与创业的1996年，当时的四环路只有从亚运村到中关村这么短短的一段路，那是为了90年的亚运会而修建的。又有一次我从外地回到北京，出租车走了整整四个小时才走到五道口。我记得走到五道口那个铁路那一带的时候，我想不要坐车了下来走吧，结果就连自行车和行人都堵得水泄不通。这个情景在我来说终身难忘。就是在这样的路上，走出了新东方，走出了联想、方正、新浪、搜狐、百度等科技巨头。而在今天，你去四环路上走一走，把它想象成今天的创业道路，它时而也会塞车，时而也有事故，但今日的四环和20年前的四环，岂能同日而语。这就是今日中国创业环境和过去的天壤之别。不同的观点其实也能激发人们思考。如果没有“黄金时代结束”这篇文章，我也不会觉得我有话要说，并接受王峰十问，虽然我对王峰十问心仪已久。至于具体我们清盘的项目，我问了一下法务，数目比我想象的要少得多。这并不是值得夸耀的好现象。基金的表现不看清盘的公司有多少，而看退出的倍数有多大。而我们看创业者也不管你是否创业失败过，事实上大部分情况，基金更加青睐曾经创业过的人。王峰： 谢谢夸奖，小弟不才啊。话说回来。真格的投资覆盖面之广，数量之多，让我足以断言，徐小平的投资版图可能已经是中国创业者群体中最好的生态样本。人们对黄金时代是否结束，各有各的视野和判断，但我相信大家更愿意听听您看到的事实。您能不能把真格系创业者这个样本，借今天“王峰十问”的机会，跟我们社群分享一下：真格系的创业者们日子还好过吗？有多少面临“资金吃紧”的状态，又有多少在等待一笔“续命钱”？ 徐小平：关于我们创业企业的生存状态，我想讲一故事，这是真格早期的一个项目，名叫NICE。创业者周首经过了4、5次转型，我和王强给过他7、8次投资，九死一生，终于撑到了图片共享时代的到来。这家公司创造了图片标签化这个形式，引发了全国所有图片社区的模仿。结果在一年之内Nice的估值从八百万美元飞速飙涨到了3亿美金。他的投资人除了真格，还有经纬、晨兴资本、老虎基金这样声誉卓著的投资机构。但有钱并不一定是好事，拿到巨资后的接下来的两年，NICE陷入了增长的困境。公司两年没有开董事会，我们也两年没有敢于打搅周首，生怕给他增加压力。就在我们都以为公司已经完蛋的情况下，突然传来了令人振奋的消息，他们依赖图片分享建立的强大社区优势和用户标签，开始转型做电商。这是一种虽然细分但交易量惊人、积极活跃的市场——潮牌球鞋的交易。交易量在7月份刚开始就录得了令人惊喜的收入。在后来的几个月，每个月翻倍，刚刚过去的11月已经实现了非常激进的销售计划，而且增长势头有增无减。这个故事是一个极为经典也极为振奋人心的创业故事。谁听了都会极其振奋、眼睛一亮，从而感悟到某种创业的真谛：只要你不放弃，或者只要你不断寻找突破的路径，就有可能成为一个经典，创造自己的传奇。王峰：您最近有跟真格的创业者们坐下来聊聊当下的形势吗？您给了他们什么建议？ 真格在放慢投资节奏吗？真格在寻找下一个独角兽时越来越费劲了吗？ 以及，您怎么跟真格的LP来描述当下的情况？徐小平：我们投资的一些曾经的明星公司，比如大姨吗，蜜芽，格灵深瞳……都经历过这样九死一生的痛苦，完成了转型，找到了新的增长点。我相信他们还会成为新的明星公司。我们在2018年并没有放慢投资脚步，我们18年目前投出的项目，已经比2017全年还多。投到独角兽是每一个基金的梦想。对于主要从事天使投资的真格基金，我们必须在最早期看准一个“独角蛋”，否则一旦这个蛋孵化出来，其估值往往就超出了我们的射程，比如我们天使的项目“享物说”，天使阶段才几百万美元的估值，一年之内，估值飙升到了四亿美元。抓住最早期项目，是我们的生存之道，也是我们要不断磨砺的看家本领。除了看“市场、规模、团队”等常规的“术”层面的元素，我们也会对宏观环境保持高度敏感，争取做那只“春江水暖鸭先知”的鸭子；抓住那只挥动着翅膀、掀起风暴的亚马逊河边的蝴蝶。比如对应几年前“COPY TO CHINA”到如今“COPY FROM CHINA”的趋势，我们较早地进行了出海的布局；又比如这几年大热的人工智能——人工智能刚开始火起来的时候，就有榜单统计，真格基金是投资最多人工智能公司的投资机构。我们在人工智能领域里，就有好几家独角兽企业。△真格基金在人工智能领域投资高居榜首“中国未来十年会涌现一批世界一流的硬科技公司”王峰：说点更大的问题吧。我们知道，过去四十年，中国经历了对外开放搞活经济的伟大改革，取得了世人瞩目的成就，且开放给私营业主进入很大一部分市场空间，其中涌现出许许多多白手起家的创业者。在劳动密集型领域，我们喜欢提我们劳动力成本低，言之这是我们参与全球制造业市场上竞争上最大的优势，我们崛起了珠三角和长三角。我们早已经不羡慕亚洲四小龙了。进入信息产业尤其是互联网时期，中国的科技产业，进入了一个全新时代，我们不再提以劳动力成本低为优势，而是凭借对全球技术潮流的把握能力、对中国市场的深入理解，并有效地采用了老外不适应的商业模式，将微软、思科、Google、Uber等技术公司击败，阻击于国门外，赢得了很大的竞争优势。我突然觉得，这是一个令人沮丧的问题，就是中国过去这么多年来，我们依赖以市场换技术的本质实际并没有多大的变化，今天互联网创业领域的人口红利论，和过去许多年我们不断引起自豪的所谓劳动力成本优势论，其实是如出一辙，就是我们这个民族不那么喜欢谈技术创新。这让我想起许多年前鲁迅的文章《我们的民族失去自信力了吗？》，同问，我们的民族失去创新力多少年了？为什么我们会因为判断移动互联网红利消失，就感叹创业黄金时代结束，且能引起那么大的共鸣？徐小平：难怪你需要跟我对谈，你总是这么悲观，而我，总是那么乐观。（说笑） 我们民族的创新力，在过去四十年获得了神奇的发展。你的问题应该是，我们该怎样进一步提升我们的创新力。真格基金投资了很多家高科技公司，硬科技公司，这些公司还不那么高调有名，但我非常自信，中国未来十年里，会涌现一批世界一流的硬科技公司。我觉得你这个问题，反映的其实创业恐惧症。过去十年，我的主要任务之一，就是告诉大家，创业是人生发展最美好的选择，是职业风险最小的事情。未来十年，我还会这么说，一直说到天老地荒。王峰：我听说，您每年都去斯坦福这样的学校寻找投资机会。如果将中国的创业者和硅谷创业者做一个对比，您觉得我们缺乏什么？徐小平：我觉得他们之间差异越来越小，这个可以从中国本土创业者的成就不亚于硅谷可以看出来。但另一方面，真正的差距在于硬科技和创新力方面，以及制度保障方面。我这里讲个故事：Uber刚刚问世的时候，因为动了旧金山出租车司机的奶酪，旧金山市政府曾经将uber告上法庭，结果年轻的uber胜诉。从这个案例可以窥见硅谷和整个美国对于创新创业有一整套可以预期的保护制度；即使市政府反对你，你也可以通过法律手段来与其决定胜负。这样的环境使得创业者在发起一项积年累月才能实现的创新计划的时候有了深入骨髓的制度信心和安全保障。这是我们要学习的地方。中国当然不能照搬美国的方法，但中国管理部门在决定关闭一个企业的时候，如果给创业者一些申诉的途径的话，对于中国创业创新肯定有至关重要的意义。我非常高兴看到民营经济座谈会之后，各政府部门在保护企业方面有了很多积极的措施。王峰：谢谢，我很有启发。最近几年，还有一个现象，就是中国一部分创业阶段的公司，开始提“到硅谷去”和“到印度去”，这两种有着很大的不同。比如我们先说到“到硅谷去”，我和他们其中一些人请教，理由差点把我笑喷，就是硅谷的工程师不喜欢加班，我们比他们拼命，中国人比他们勤奋，您见过腾讯大厦凌晨两点的灯火吗？好大一盘鸡血可以慢慢喝。我不知道这些公司今天是否还笑得起来。再者，这几年我们也开始提“到印度去”，理由是那里人口众多，过去从未搞过计划生育，那里有我们正在失去的人口红利，人非常年轻，可以卖给他们年轻人的第一部智能手机，年轻人的第一款游戏，年轻人的第一次网购。印度存在巨大人口红利老师，说实话，我认为后者更加靠谱，这里有我们擅长的市场打法和心理优势，您如何看待这些观点？徐小平：美国市场，对于中国公司应该是最难攻克的市场，尽管我们也有Musical.ly这样的征服了美国市场的产品，这是一个罕见的成功。但印度、东南亚、中东、非洲，那里的创业市场比起中国来，差得很远。所以，过去几年中国兴起了一个“出海”的创业浪潮。可以说，这些新市场对中国创业者的机会是未来白金十年的一个重要组成部分。不是说美国对中国创业者没有机会，而是说中国的创业经验可以相对容易地复制到上述这些国家和地区里去。我在新东方的同事铁岭先生在印尼投资了一家冰淇淋雪糕公司，创业者来自于蒙牛冰淇淋事业部，在那里迅速与和路雪展开竞争，销售额已达到9位数。美国公司，当他们创业的时候，他们脑子里预设的市场往往就是全球市场，这才在3亿人口的美国造就了大于中国BAT的谷歌、Facebook、亚马逊，而中国的BAT至今尚未在海外市场形成有效的占有率，所以这对中国新一代的创业者来说，海外市场就是白金十年里面最好的舞台之一。不过，美国市场是世界上最大最好的市场，我希望在未来十年，我们能够看到中国公司在美国获得主流份额。自杀式投入成就了徐小平王峰：中国创投行业是否同样也进入了艰难时刻？让我们先做一个回顾：1996年全国人大通过《中华人民共和国促进科技成果转化法》，首次将创业投资的概念纳入到法律体系中。经过二十多年的发展，创投产业已经成为中国经济的重要推动力量。根据公开数据，过去二十多年，在中国股权投资市场，创投机构投资了约四万亿的资金，投资了四万多家企业。但是这二十多年里，尤其是中国本土创投业，走得并不平坦。2001年，纳斯达克泡沫破灭，引发了中国创投业的全面衰退，缺人、缺钱、缺退出渠道的创投寒冬一直持续到2005年；2008年，金融危机席卷全球，创投产业又遭遇重创；2011年，二级市场中概股低迷、投资者对中概股的热度和信任度大降，又引发全行业的萎缩。现在，业界不少人认为，随着整体经济环境的下行压力逐渐增大，如果说创投行业也开始过好日子，您是否感同身受？真格成立也有7年了，您觉得哪一年过得最难？哪一年过得最爽？徐小平：真格前后（包括机构化之前我和王强老师个人）投资了800家企业，在四万家里面占2%，也值得骄傲啊。对于基金，最爽的日子是当我们一期期基金开始有了丰厚的退出回报之时。其余的日子，可能都不会真爽。真格在刚成立的那几年应该说是过得很爽，因为我们像公牛闯进了瓷器店，用一套全新的打法、用种种和创业者非常亲近的方式，结交了大量优秀的创业者，也赢得了广泛的声誉。但这一切的目的只有一个：就是投到最好的项目，获得最高的回报。随着中国创业黄金十年的深入发展。投资机构越来越多、投到顶级项目的投资人也越来越多，就在我们身边涌现了一个又一个的优秀项目。这时候，我的压力就开始日益显现，过去有一句话叫“盛名之下，其实难副”。无论名声如何，最终检验真格基金胜负成败的其实就是一个字——回报。我和王强闯入投资领域，可以用一句话来说——那叫“吃饱了撑的”，但没想到现在却为投资业绩，而日夜操劳，导致消化不良。真格机构化之前，我和王强投资都是用自己的钱，亏了就亏了，回去顶多给老婆跪搓衣板而已，还不至于要面对众多LP和公众来汇报我们的成绩单。但现在，真格名声在外，基金的表现时时刻刻在众目睽睽的检视之下。所以，我承认我失去了当年投资那一份潇洒——那份“帮助年轻人”的“亏就亏了”的潇洒，我们开始更多考虑投资回报。王峰：我一直相信这个观点，一个时代造就一批人，不只是创业，对VC亦是如此。雷军说“顺势而为”是非常了不起的。比如在VC领域，是最早的一批技术创业者就了IDG的周全和熊晓鸽，电商成就了红杉中国的沈南鹏，因为他做成了携程看懂了电商，而移动互联网成就了经纬的张颖，他和很多PM走得很近，甚至O2O还成就了金沙江的朱啸虎，不同投资风格、投资方向的创投机构派别不同，时机不同，打法也是不同。So，这里有两个问题：第一，是什么成就了徐小平？第二，每一个VC都成长于某个创业爆发期，那么，什么样的VC能实现跨周期发展？徐小平：你提到的这些创业者，都是非常伟大的投资人。他们投出来的项目，无论从成长速度，还是资本回报率，在全世界都名列前茅。面对这些大家，我自己心情复杂，思绪分裂。一方面为他们感到震撼和自豪，另一方面，觉得自己无能和渺小。当然我可以说，他们为所有投资人树立了辉煌的标杆，但另一方面，这些标杆看上去是那么难以逾越，高不可攀。进入投资圈，固然是我职业转型的亮点，本以为逃离了和俞敏洪周旋的世界，没想到却跳进了沈南鹏，张颖这些高手林立的江湖。人人都说跨行好，岂知跨行更烦恼。但无论如何，与这些伟大的投资人同行同伍，也给我的人生带来新的目标与追求。至于你说“什么成就了徐小平”。我想，应该就是我开始做天使投资以来，对中国创业者的一种毫无保留，全身心的信念与支持。这种全身心的投入，我甚至可以用一个极端的词来形容—自杀式的投入。自杀式投入，就是忘记保持现金流健康循环的投入。就是这种破釜沉舟的信念，让我在创业者当中赢得了一定的信任。我投资之猛，曾经达到了个人现金流困难的地步。我曾经把我这种窘迫状态跟某位顶级投资人聊过，没想到也引起了对方的共鸣，因为ta也处在相同的困境。一项投资，动辄就是百万级的数目，一旦投入要想退出，起码要等到3-5年的时间。而中国的创业机会，是按小时，纷至沓来，目不暇接。一旦进入这个行业，你就时刻刻处在无法抵抗的诱惑之中。当然也有一年只投几个项目的所谓的“理性投资人”，但我就是那个看见我认可的创业者不可克制的激情投资人。回看我走过的投资道路，我的信念与真情，得到了丰厚的回报。什么样的VC能够跨周期发展？在跨周期发展的过程中，如果谁轻信创业黄金十年的消失，那谁都有可能跟着消失；但如果谁能够相信白金十年的揭幕，那么他们就能够攫取新时代的红利。假如要我给任何人一个建议的话，那就是忧患意识。忧患意识对创业者、尤其对于一个投资行为要延续若干年的VC来说是很重要的。那种居安思危、相信未来的基金能够实现跨周期发展。“俞敏洪是大和尚，我和王强是二和尚、三和尚”王峰：第五问，让我们再次谈谈新东方吧。老师，这里我们先将您以一个创业者的身份作为对话前提。作为历史上一名不用寻常的创业者，很多问题想必您感同身受。在我看来，创业者遭遇两种状态时刻最难：一个是启动时的从0到1，没钱、没人、没产品，没有客户，99%的人根本迈不开这关键一步；很多大公司出来的高层都有这个问题。他们习惯了运筹帷幄决胜于千里之外的优越感。另一个状态，则是初创企业发展到一定阶段后，很快进入停滞期，瓶颈来了，使劲浑身解数也无法做到增长，无可奈何。一定意义上来讲，后者更加痛苦，所谓成长的烦恼。新东方创立的20多年里，中间有没有过一段时间的停滞期和徘徊期？这对今天的创业者也有启发。徐小平：在某种意义上，新东方十年，也就是我在新东方的十年——1996到2006，我们还真没有遇到过什么停滞期和徘徊期。我记得2000年新东方和联想合作，成立新东方联想教育在线。有一天，该项目的一个新东方负责人给我打电话说：徐老师，某住宿班是不是还有空位？我说没有了，真个没有了，就是俞敏洪的外甥来也报不上。我那个同事说：好，现在即使是俞敏洪的外甥报进来，也要把他给踢出去，把位置空出来，因为这是柳传志一个亲戚要报名。这个故事里我这个朋友有没有假借柳传志的名义我不知道，但这个故事完美的体现了新东方那十年的黄金岁月。王峰：敏感问题来啦。因为《中国合伙人》这部电影，大半个中国的人都对当年新东方的故事如数家珍。但那毕竟是您参与投资的一部电影。创业难，团队合作更难，我听说俞敏洪、徐小平和王强三人之间的争吵远远比电影里的黄晓明、邓超和佟大为多得多，凶得多。哈哈。当年你们三人意见不合的时候，除了争吵这么有效的手段以外，是怎么达成统一的？新东方三大佬徐小平：这个问题很简单，一开始我们在他家里吵架；后来，我们在董事会吵架。绝大部分情况下听俞敏洪的，因为他是老大。更因为我和王强也发自内心佩服老俞的管理能力。他是当之无愧的CEO。但在少数情况下，如果我们认为各自的观点对新东方至关重要，而又不能达成一致时，我们就会启用董事会制度。董事会是对管理层的一种制约。如果董事会都无法达成一致的话。那么只有一条路——就是诉诸股东大会，解散董事会，让股东会选出同意董事长观点的人。这就是corporate governance, 人类商业文明几百年发展出来的一个最佳制度。这样的议事和决策机制，在新东方启动过很多次。对corporate governance这两个英文词的表面意思大家都知道，但要真正理它的精髓，尊重它的指引，可以说付出了惨重的代价、走过了极其曲折的道路。在此期间，我还被赶出过董事会，王强辞去过董事长职务，俞敏洪也失去过CEO的位置。但最终，我们都在这两个字神一般的指引下登上了事业的巅峰。王峰：俗话说，一个和尚挑水吃，两个和尚抬水吃，三个和尚没水吃。我一直认为，一个公司有三个及三个以上的合伙人，都有天然的问题。MD我才发现这个规律。创业，总是要有人说了算。一个人创业太孤独，没得人商量。三个人一起参与决策，效率太低。如甲乙丙三人，背后里，甲对乙说，乙对丙说，丙再对甲说，很难达成统一。三人一起时，不说了。而两个人拍板决策则有很大不同。您和王强离开新东方后，相比你们在的时期，老俞就更加reasonable和comfortable。我不知道您是否同意这样的看法？后来徐王你们两人合作呢？徐小平：当时在新东方，俞敏洪是大和尚，我和王强是二和尚、三和尚。但新东方早期合伙人制度的美妙之处在于，我们三人都挑水喝：俞敏洪挑水的扁担上一头装着考试培训，一头装着经营管理；王强挑水的扁担上一边装着基础英语培训，一边装着企业文化；我的扁担上一边装着品牌宣传，一边装着学生咨询。只不过俞敏洪的水桶比我俩的都大，里面装的责任和股份也最大。我个人觉得，三个人参与决策是效率最高的，因为这是我的经历。一个人决策看上去似乎效率最高，但往往一个错误就能把所有的效率打到零点。而两个人决策同样孤独，因为一旦意见不合，则很难决定。所以，甲乙丙三个人，只要按照企业治理的逻辑，二比一就能够做出合伙人智商所能达到的最高水准。所以，所有的决策机构人数都是奇数而不是偶数。我是不希望自己离开新东方的。不管别人怎么看，我自己最大的梦想——尽管现在已经不再这么想，但想起来这是一个没有实现的遗憾——就是：我是永远愿意在新东方董事会呆着，协助俞敏洪把新东方做成一个无限伟大的事业。我在感到遗憾的时候，有时候也告诉自己，新东方“三驾马车”合作一场，把新东方事业带到了纽交所。就这出自草根的三兄弟（除了我是官二代），投笔从商，从北大闯入市场丛林，并最终胜利走出丛林，这个过程和结果，已经是古往今来兄弟合作、同学互助、合作互补的一个佳话和传奇。每想到此，我也觉得我在新东方的经历是完美而值得自豪和值得欣慰满足的。All in做真格的两个真正原因王峰：第六问，我可以抖料吗？今年三月，我在您家里喝酒，夜里三点吧。好像还激动地把你家好酒杯打碎了。聊嗨了。几个男人把酒论江湖。您说，刚离开新东方那会儿，虽然有了大笔的钱，但有一天走在国贸附近的人行道上，看着身边快速行走的年轻人，突然想大哭一场。您感到每个人都有自己全情投入的事情，而自己好像除了钱什么都没有。我可以理解，那是真正触动您要all in 做投资并最终创立真格基金的原因吗？徐小平：我离开新东方后，确实有过你说的那样的时刻，看到在身边快速行走，忙忙碌碌，欢天喜地的年轻人，突然想大哭一场。这种大哭实际上是对于俞敏洪和新东方“失恋”的感觉，而这个感觉让我花了起码有五年的时间，直到真格基金正式成立，才算真正走出。（这里插播一个消息吧，真格基金从春节后将闭门学习一个月，提升我们的投资能力，称之为“真格大学”，这就是我自己言行合一的证明。）我后来all in做真格基金，可能有两个目的—— 第一，我在投资之时，从那些曾经上过新东方的创业者眼中，看到了自己对青年人的价值；第二，我看到做天使投资，是最好的可以实现我未遂的新东方梦想的一条道路。2011年11月真格第一次北美高校演讲之行，我们称那次旅行叫彩虹之旅，而彩虹之旅的典故来自于我们在新东方提出的一个口号——新东方是出国深造的桥梁，回国创业的彩虹。我和王强经过几年摸索，终于发现我们可以用自己的资金、自己的经历、自己的号召力，为留学生架起一道回国创业的“彩虹”。而这道“彩虹”的光谱，和我本人在新东方极力宣传的新东方使命是如出一辙，一脉相承的。所以，我们在2011年12月，与红杉联手，把真格基金机构化。也把真格基金，作为我俩的终身事业。王峰：真格基金做了也快七八年了吧，太不容易了，但您激情万丈啊，不甘心呗。很多创业者状态不如您，您知道吗？刺激您一下，今天的新东方依然是中国教育响当当的品牌。对比俞敏洪，您真的心甘情愿做一名成功的投资人，而不是一名优秀的企业家了吗?徐小平：企业家确实是时代最宝贵的资产，也会经历各种难以想象的磨难。作为主持人转行做企业家的罗胖应该非常有共鸣。企业家是真的不容易，而投资人呢，主要的挑战就是要找对企业家把钱给出去。工作就完成了。顶多在分不分红的时候，跟企业家来吵一架。真格基金对我而言，本身就是一个创业项目。在我未来可见的岁月里，我会尽一切努力把真格的天使投资事业进行到底。从这个意义上讲，我现在就是一个企业家啊。话说回来，革命不分贵贱，只看贡献（哈哈哈）。在中国，创业黄金十年，以及白金十年的岁月里，投资人是不可或缺的，是生态链里不可或缺的一环。所以我甘愿做一个卑微的投资人，为企业家铺路。网红时代是真正草根逆袭的时代王峰：如何选择创业者？我注意到，您做过很多精彩的分享，大致总结过您的投资标准，就是“徐氏三投”。我有一个从国外留学回来的朋友，样子长得不错，私下和我说，他去找徐老师投资，一见一个准。所谓“徐氏三投”即能忽悠（要会说）、长得比较体面（一定要帅或者美）、名校毕业（当然最好是海龟）的。这看上去有点浮夸，好像都是很表面的东西，似乎与一般人理解的投资需要深刻的洞察的认知相悖。比如英雄不问出处、能力和相貌成反比。其实，我个人宁愿把上面的段子，当成是真格的广告。您实话实说，真格有多少项目是真按这个标准投资的？徐小平：这个朋友拿到我们的投资了吗？如果拿到了，请你替我找他把钱要回来！我们确实有个“徐氏三投”——即看创业者的1，学习能力、2，工作能力、3，领导能力。这是我们自己天天琢磨的“3L”理论，L是力的首字母。学习能力未必一定是名校学历，否则我就会一定错过BAT里的BT，我就会很SB；工作能力一定意味着你在职场的层级；雷军出来创业，毛大庆出来创业，都是证明过工作能力的人，当然成功率就高。领导力，我们主要看，你找的是猪队友，还是神队友。从跟一起创业合伙人的质量中，你可以看到这个创业者的个人leadership领导力。至于关于我偏爱留学生的传说，这个在真格早期确实是这样。因为我是做留学咨询在新东方起家的人，所以我和留学生之间当然有一种天然的资源。但随着中国本土创业者的崛起，留学生和本土创业者在真格被投CEO中是一半一半。王峰：我记得有一本叫《娱乐至死》的书，很多人可能看过，至少@罗振宇 肯定看过，作者叫尼尔·波兹曼一个研究传媒的美国人。这本书有个观点：一切公众话语权日渐以娱乐的方式出现，并成为一种文化精神；未来一切行业都是娱乐业。So，概括一句话——娱乐至死，每个时代的狠角色有自己的独特表现形式，“网红”则在我们这个时代应运而生。其实，在很多人看来，您本人就是一个典型的网红，而且这个网红不只属于投资圈，影响力甚至波及科技界，乃至公众层面。2016年在一场公开活动上，您戏称自己是创投界“第二网红”，并调侃XXX才是第一。但其实很多人认为您才是投资界的“第一网红”。成为网红，有多少是您预料之中的，又有多少预料之外？“徐小平”这三个字给真格基金带来多大加持？徐小平：网红之所以带有一定的贬义，因为网络时代，人人都可以成为“五分钟红人”，它使得走红、出名的门槛大大地降低，网红的“速红性”与“速朽性”得到了前所未有的彰显。所以，网红只要有内容跟上去，有持续的创造内容的能力，就是成功品牌，就能做成大事。我没想到罗胖在这里，既然来了，我就拿他说事——假如罗胖至今还是早晨六十秒，没有得到、没有得到大学的话……老罗就是“网红”了。但罗胖持续不断的内容生产能力，使得他成了知识付费的爱迪生，学术卖钱的俞敏洪。王峰：一位人民群众认可的好演员范冰冰说，作为名人，你能承担起多少赞美，就必须能承担得起多少诋毁。您瞧，她这么说了，也这么做了。在此钦佩一下。这一点，新上任的娱乐圈纪委书记崔永元比我们理解深刻吧。您可曾想过作为这么大一个网红，有朝一日要承担的最大风险是什么？严肃地说。徐小平：我觉得网红现象是对中国平民阶层最美好的事情。对于那些一无所有的青年人，他们只要开一个账号，无论在微博、在快手、在小红书，他们就能和最有资源的人站在同一起跑线上。所以我为网红时代的到来鼓与呼，我觉得网红时代，是真正阶层上升、草根逆袭、万众成就的时代。我想你真正想引用的是罗斯福总统说的那句话：“伟大的权利伴随着伟大的责任。”名声本身也是一种影响力，这种影响力是各个方面的。比如说，当你邀请我来谈中国创业展望的时候我就一口答应，因为我想利用我作为“创业网红”、有影响力的投资人的身份，表达我对创业未来的乐观看法。对我个人而言，我内心深处，对名声是有敬畏的。这个敬畏实际上是对于赋予你名声的大众和社会的敬畏。满足社会大众对名人的期待，我觉得付出一生都不为多。王峰：我观察。不只自己做超级网红，您还投资过陈欧、罗振宇、Papi酱等一票网红创业者，堪称“徐小平网红军团”，我不知道他们当中谁最红，谁已经不那么红了，谁还跟我们徐小平老师一样红，哈哈。最不帅的是罗振宇 对吗？结论，人帅和成绩成反比，马云这个发现，徐小平军团也成立。当然，我很佩服——做IP起家的罗振宇 从个人IP辑思维出发，发展到成就一大批IP的知识分享平台“得到”。利用“网红”成功获得融资和发展的项目，我想您一定颇有心得，今天是一个人人都谈网红经济的时代，做网红无可厚非。但创业者成为网红，往往会有一种提前成功的幻觉，您还会继续鼓励您投资的创业者成为网红吗？徐小平：我觉得人们说起网红一词挥之不去的那种不屑，还带有对正统、正宗的怀念。殊不知，随着罗胖离开电视台，大众传播中心已经历史性地转到了网络上。我想说一个思想：水能载舟，亦能煮粥。网络能够造就名人，网络也能颠覆品牌。回答一个严肃问题：我还会继续鼓励我们的创业者继续做网红吗？会。善于利用网络传播者赢。企业的目的就是为了卖东西。卖东西就一定要让人们知道你。网络是最强大也最便宜的媒体，做得好，甚至可以免费。但核心问题是：网红要把握好两个东西：timing and values，时间节点和价值观。假如你没有后续产品跟上，红了白红，假如你的观点冒犯了大众，红就是黑。徐小平认为真格投资失败的前3大项目王峰：第八问，为什么没有人愿意坦诚地谈谈失败？吴晓波曾出版过一部《大败局》，算是他的成名作之一吧，今天可能很多90后可能已经不知道了，这本书讲的是众多曾经红极一时的大公司，如何崛起又如何跌落神坛的故事，是中国商业史上最早的失败课件。可惜这两年，大部分市场上的书，都是告诉大家如何成为阿里巴巴，如何成为腾讯，如何成为小米。王兴也一样，他失败没有人关心，他美团成功被赞美包围。没有人看他的失败语录。没有人告诉大家，其实互联网行业里有太多的失败。也许今天的市场上，已经没有人愿意读一本关于失败的书。成功的时候，感恩上天，说皆是运气使然。失败的时候，检讨做人，千刀万剐自己的心。责己之过。这几年我只看过凡客陈年谈自己失败，老天安排的事情，我管不了，这个可以以后聊。做人可以坦言谈谈失败。柳传志说，做企业就是做人，1997年，我入行时听到这句话，印象深刻。让我们来谈谈失败。在一次分享中，您提到不要迷信成功案例，要从失败中榨取价值，在失败中找寻共通的错误。2017年，您还特意成立了真格失败研修院，今年10月更名为真格学院。为什么要更名？我反倒觉得失败研修院挺有意思。我不知道失败研究院是研究创业失败，还是投资失败？哈哈。您能否坦诚地告诉我，真格投资失败的前三个项目是什么？您最后悔没有投资的三个项目什么？徐小平：我最失败的几个投资，说出来都是泪，还要说吗？第一个项目是众所周知的柔宇科技，现在他已经是一个50多亿美元的超级独角兽。当时我见到他们没有投，是觉得3000万美元的估值，是一个A轮。而真格是天使，我们不投A轮。这就是一个典型的“认知错误”，这个错误，值好几亿美元。第二个让我比较难堪的项目是VIPKID，VIPKID现在也是一个好几十亿美元的超级独角兽，虽然我们在1亿美元的时候，由于创始人Cindy对我的不离不弃的认同，让我们投了一百万美元。但这个投资故事实在是我心头之痛。VIPKID创始人米雯娟，在找天使投资时，第一个就是找的我，当时只有三千万人民币的估值吧。但是我出于种种原因错过了她。现在回头看，真正的错误在于我并没有认真去了解她。米雯娟在找我的时候已经是一个掌管着年销售几亿人民币英语培训学校ABC的主管了。如果我当时稍微多跟她交流交流，了解了她第二个L，工作的能力，我就不会错过她。另一个项目比较让我遗憾的项目就是小红书。我们虽然是小红书的天使投资人，但因为估值问题，只投了很少几个点。当时我跟毛文超一见面就说，给他300万美元的估值。后来谈到500万美元的估值。但毛文超想要800万美元的估值，因为有一个基金给了他更高的offer，但是他对我不离不弃，最后我们还是投进去了。王峰：那么作为一个著名的投资人，您认为一个投资人最大的失败是投错项目，还是错过项目？徐小平：一个基金的成败，不在于他投错了什么，而在于他错过了什么。天使投资的平均额度，至今也就是在五百万到一千万人民币之间。所以你投错一个项目，丢也就丢了一两百万美元。但是你错过一个大项目，你就会丢失几亿甚至几十亿美金的回报。投资人的天性就是要投到更多更好的项目，尽量不要错过那些巨大回报的项目。想到这里，我心痛不已，泣不成声了。换话题！创业者失败的最重要的3个原因王峰：第九问，有人说，一个创业者能做到IPO或者被高价并购，让投资人能够高回报地安全退出，即我们所说的世俗版的“创业成功”，这样的概率只有1%。那么，创业者谁也无法保证自己能跑赢99%成为炮灰的概率。依据您的观察，导致创业者失败的最重要的3个原因，往往是什么？徐小平：导致创业者失败最重要的三个原因是：第一没钱买盒饭，第二没钱买泡面，第三没钱买窝头。只要创业者活着、不放弃，创业不会失败。多少亏过几千万、几个亿的创业者，因为坚持又重新崛起。他们是创业者中涅槃的凤凰。前面讲的美菜的刘传军，最初是窝窝团的联合创始人，亏了多少钱难以想象，但他重整旗鼓，汲取经验教训，做成了美菜。Nice的创始人，也是转型了不知道多少次，现在再次来到了风口上。还有一种失败的创业者，可以到做得更好的竞争对手那里去打工，积蓄力量之后，再次东山再起也不错。我们最近就投资了一家被对手并购、为对手打工、现在重新出山创业的团队。我们认为非常棒！成功的企业都是一样的，而失败的企业，则各有各的原因。真正创业失败者，应该是那种不能从失败汲取教训的人。王峰：如何面对失败，每个人选择不同。每个创业者都是自己的莎士比亚。在这里，我要跟您特别提出的是，比复盘创业失败更为重要的，是中国创业者的心理问题。大家信吗？等我再过十年，我就办一家创业者心理咨询机构。中国创业者背负着极大的心理压力。今年开年，我的一位朋友，也是我做游戏的同行，以自杀的方式结束了自己35岁的生命，令我们圈中人扼腕叹息；8月，又有一位腾讯系的连续创业者跳楼身亡。哎，我其实非常不想提及这些事情，不忍提，实在不忍。在越来越激烈的商业环境中，创业者的心理压力越来越大。作为一名创业导师，您能为他们做些什么？徐小平：我不能谈这个话题，原因是，生命是世界的最高形式，死亡是人生最大的悲剧，让我怀着对死者的哀悼与惋惜，找一个单独的时间，作为专题来探讨这个话题。我当然有很多话要说，但这里不适合谈。没问题。自杀跟心理相关，但心理问题本身是一个重大问题。心理健康，是一切健康的基础。我只能说，中国在这方面还比较落后。只能靠各位努力寻找资源，照顾好自己。我本人也会有非常郁闷的时候，我会努力去寻求专业帮助，而且很有效。这里推荐两个资源：我们投资的简单心理和知我探索（Know Youself）机器人正在向我们走来了吗？ 王峰：第十问，机器人正在向我们走来了吗？ 孙正义最近在CNBC的一次访谈节目中表示，未来30年内，地球上的智能机器人将达到100亿，跟人类到时候的人口数量一样。这巨量的机器人，将重新定义人类的每一个行业。孙警告说，人类的大多数工作都将被智能机器人取代。马斯克也曾警告说，这是人类生存面临的“最大生存威胁”。假设30年后，以上预测真的发生了，我们的子孙或将活在一个与机器人作战的时代？按照《人类简史》的作者尤瓦尔·赫拉利的说法，农业革命是人类历史上最大的一个骗局，它远没有我们想象得那么好，实际上，是两个流域的小麦驯化了人类。农业文明时期，人类被小麦奴役多年。乃至身体甚至变形。机器人会成为人类的下一个驯化者吗？刘慈欣在今年10月底的一次分享会上也提到，“人工智能什么时候控制人类？可能现在已经悄悄开始了”。不过大刘也提到，现在的人工智能，前面有多少智能，后面就有多少人工。所以说距离真正的人工智能离那一步还差的很远，中间还有很多技术屏障。我很认同大刘的看法。我真的希望，有一天人类技术发展慢下来，人和自然可以用更原始的方式去接触。但一位伟人说，落后就好挨打。人类彼此的竞争，最后会让其他物种不战而胜？比如机器人成为大赢家？徐小平：这个问题非常深刻。谁控制谁是一个永恒的哲学问题。人类在创造万物的时候，万物也在重塑人类。人类创造了手机，现在说手机控制了人类，大家都会会心一笑。人类创造了汽车，现在没有汽车的人类如何出行？至于说失控的问题，我敬佩那些思想家们的警世名言，但我相信人类总是能创造出控制自己命运的机制。人类和技术的关系，让我想起希腊神话《皮格马利翁》。皮格马利翁是希腊神话中塞浦路斯的国王，他用非凡技艺、倾注全部的心血和热情雕刻了一座美丽的象牙少女像，皮格马利翁像对待自己妻子一样爱抚她、装扮她，并不可救药地爱上了她，并向神祈求让她成为自己的妻子，最终感动了爱神，让雕像复活变成真人嫁给了他。英国剧作家萧伯纳根据这个希腊神话，创作了现代题材的皮格马利翁，我们熟知的歌舞剧《My Fair Lady，窈窕淑女》，就是改编自萧伯纳原著。《窈窕淑女》描写一位语音学家希金斯，跟朋友打赌，将一个举止粗鄙的街头卖花女，训练成一位高贵的窈窕淑女，最后拜倒在她的石榴裙面前。但希金斯本身也因为他亲手创造的卖花女，从厌恶妇女者成为了爱情崇拜者，从而获得了幸福，并愿意接受她的脾气和约束。希腊神话《皮格马利翁》技术和人类的关系可以用《皮格马利翁》这个寓言来形容。人类迄今创造的最可怕的东西——核武器——并没有失控。它在许多地方为人类造福，比如核能。相反，核武器在某种意义上控制了人类，它控制了人性中魔鬼的部分，控制了人们的战争冲动，迫使人类向和平方向去努力解决冲突。人们普遍相信核武器时代是没有战争的。从这个意义上讲，所谓技术控制人类，那恰恰是因为人类创造出一个人类愿意膜拜、敬畏的和被制约的对象。AI与人类的关系一定也会这样。我对AI的未来充满了无限乐观，我也高度赞美Elon Musk、刘慈欣这些大家对技术给人类带来威胁的警告，它和乐观主义一脉相承、互相映照浪漫主义与理性主义光芒，最终将把人类前途照得更加璀璨明亮。王峰：霍金是这个世界上绝顶聪明的人了吧。哈哈，在我看来，其实比《时间简史》更有趣的，其实是霍金写的《我的简史》，那里有他不屈的生命记录。推荐大家一读。我相信，生命的意义大于一切意义。也推荐给您。您曾经说，对新事物、对未知的拥抱，是这个创业时代最伟大精神。人变老的瞬间，不是从第一道皱纹、第一根白发开始，而是从他对新东西拒绝、反感的那一刻开始。我也深以为然。之前有朋友问我：“王峰，你自己从打工到创业的过程中最大的收获是什么？”我说：“如果你在这个位置上真正经历过，你会发现，创业是今天和平年代里一项最好的自我修炼，是一次人格上的洗礼和重塑。”我想，无论是对未来新事物的拥抱，还是对自己内在的修炼，也不管未来的创业之路向左走，还是向右走，请创业者们务必保持初心，不断学习，一直前进。也祝愿各位创业者能够不负芳华，不负时代，早日收获成功的喜悦。徐小平：说到最后，我对未来十年的创业前景，表示无限乐观。大家不要坐而论道，而要起而行之，在白金十年，实现自己的人生理想。王峰：今晚的对话非常有料，非常过瘾，受益匪浅，再次感谢徐老师，谢谢您能做客火星财经的“王峰十问”。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/143471166
“你可以去追求成功，但不能要求一定成功，即使你曾经在一瞬间好像成功过。”对话时间：11月16日21: ~23:3 微信社群：王峰十问智库群对话嘉宾：陈一舟：人人公司董事长兼CEO。创立人人之前，曾是中国第一代社交媒体、1999年中国访问量最大的网站之一ChinaRen.com的共同创始人、董事长兼首席执行官。获得特拉华大学物理学学士、麻省理工学院工程学硕士和斯坦福大学工商管理硕士学位。王峰：火星财经发起人、共识实验室创办人、极客帮创投创投合伙人、蓝港互动集团董事长。△陈一舟近照王峰：Hi，大家晚上好，欢迎来到火星财经“王峰十问”的第二十六期——“老友记”番外篇。本期“王峰十问”增加了新玩法，邀请我的老朋友们做客“王峰十问”，侃侃大山，聊聊闲天，好不惬意。今天的这位嘉宾，是人人公司董事长兼CEO陈一舟。先让我们看一看陈一舟的经历：1987年考入武汉大学物理系；1993年进入美国麻省理工学院机械工程系学习，获MIT硕士学位；1995年，进入美国阿尔泰克公司( ltec)工作，主管北亚地区事务；1997年，进入斯坦福大学攻读MB 及电机工程双硕士学位；1999年与斯坦福大学校友周云帆、杨宁共同创办ChinaRen公司，任董事长兼首席执行官。ChinaRen 2 年被搜狐收购后，陈一舟任SOHU副总裁；2 2年创办千橡互动集团出任董事长兼CEO；2 11年5月5日，人人公司正式在纽约证券交易所挂牌。我来抖一抖陈一舟的料吧，他是海归回国创业的第一批人，当年去清华大学的学生宿舍破门而入，招到的员工中就有今天搜狗的CEO王小川；美团王兴最早的生意卖给了陈一舟；人人网上市融资了将近8亿美金，创下了当时单笔融资记录；曾经红极一时校友录和猫扑网，历史上是陈一舟旗下的。俗话说，老友相见，分外开心。我和一舟最早是2 年认识的，想起来都有快2 年。十年一觉青春梦。我和一舟的交情，应该算得上两代青春了吧。他人挺胖的，不知道现在是不是还那么胖，反正很久不见了。就在前天，一则人人网被低价卖身的新闻，把一舟再次推到聚光灯前。曾经拥有近百亿美金市值的人人网，被6 万美元对价卖掉，引发了8 、9 后集体对对青春、对web 2. 时代的追忆。有人说，这几年来一直在追赶各种风口的一舟，早已忘掉做SNS社区的初衷，也根本不在乎人人网了。作为同为多年的创业者，也是彼此心照不宣的老朋友，创业之各种滋味我都特别理解。或许一舟心中还有解不开的结，也有说不完的委屈，不如在今天的“王峰十问”老友记番外篇里一吐为快。毕竟，为朋友就该两肋插刀。陈一舟现在大洋彼岸的美国，正值早上六点，旭日初升。下面，就开始咱们今天的“王峰十问”，作为迎接这美好新一天的开始吧。1出售人人网的幕后真相王峰：第一问，三个月前你发了一封公开信，说人人网的未来是年轻人的事儿。我没弄明白，三个月后的今天，你果然把人人网社交平台业务相关资产卖给王乐了。曾几何时，如果不算QQ空间，人人网曾是中国最大的实SNS，2 11年，人人网赴美上市，市值一度超过79亿美元，按当时市值排名计算，是中国第四大互联网公司。△人人网赴美上市，市值一度超过79亿美元网上有人说，陈一舟卖人人网，也是在做双11清仓啊。也有人说，陈一舟玩不下去了，现在总算找到了接盘侠（笑哭），哈哈，这帮人真损啊。很多人想看陈一舟的笑话，戏谑，尖刻。陈一舟：其实据我了解的人人用户，绝大部分对人人都是充满感激，我们投资的好几家公司的CEO都是人人曾经的忠实用户，连老婆都是人人上找到的。在中国当企业家，要有基本的心理承受能力承受失败。成功的时候，群众会过分抬举你；失败的时候，大家会看你笑话。做人人网，包括以前做ChinaRen，如果事情没有成功，所承受的压力甚至会比一般型的企业多，因为这个产品是一个群众性的虚拟精神消费产品，用户在某一段时间对其依赖性非常强，会觉得它很了不起，你的累计用户群数量会比你自身代表的商业价值高很多。作个比喻：一个部落的战士在一片神奇的土地找到一种遍地生长的槟榔，曾经乐此不疲的嚼了好几年。随着时间推移，他们又发现并迷上了一种新的烟草，就集体不嚼槟榔了。卖槟榔的小贩说，你们好久都不来光顾我的槟榔店了，我准备撤了。战士们一听，那咋行，我们回来了。结果他们一人一口嚼起曾经非常陶醉的槟榔，但发现完全不是他们记忆中的味道，他们纷纷把槟榔渣吐在地上，骂骂咧咧的一走了之，还是继续回去抽他们的大烟去了。这些战士，是曾经在人人网上、但现在驻留在微信上的互联网用户，槟榔是各种他们曾经着迷过的各种互联网社区，而我是那个可怜的小贩。不是槟榔不好吃，而是客户的口味变了。槟榔小摊能否变成烟草大户？人家是个烟草大厂，厂长还非常勤奋天天督促改进产品，你个跨界的槟榔小厂凭啥什么取而代之。王峰：作为同为多年的创业者，我了解各种滋味，说实话，我用这样的方式来跟你做对话开头，你心里有没有不爽？话说回来，严肃地说，为什么做这个决定？是基于什么的考虑？有没有不为人知的幕后真相？陈一舟：我们的考虑很简单：做事要有始有终，槟榔业务搞的不好，不能全怪客户口味变，自己也有问题。但是，我们也发现了自己新的烟草业务，所以不可能专心种槟榔了，不如把这个业务交给更合适的团队来经营。对我们来说，槟榔是一种结束，对多牛来说，这是一个重新的开始。每一个商业的种子，对不同的企业价值不一样。 有些人就是能够把一个看似平淡的业务搞的有声有色，这是一个很有意思的现象。 多牛就是这么一个有意思的公司。王峰：有人说，出售人人网社交这事儿，好像幕后也还是你在玩啊。听说收购完成后，你还间接地持有这块资产的股份，这块资产对你还那么重要吗？是不是舍不得社交业务？为什么时至今日你还那么在乎人人网？哈哈，似乎很多95后 后都不知道人人网了。陈一舟：人生最痛苦的事情之一可能就是要重新学新的谋生手艺，累啊！ 搞了2 年的社交，确实怀念：怀念那些人和事，曾经的同事和曾经的事。互联网社区其实也是个精神产品，和办杂志一样，用户自己投稿。 这种属性导致用户对这个资产的感情投入，特别是期望值，非常高，也是我最后不能承受之轻的一个重要原因。 这个包，老扛在肩上，太累。 部分用户并不领情，天天骂你，我虽然脸皮厚点，不会去和用户计较，但时间长了也疲倦了。 这个希望大家理解，做一个不赚钱但用户很多很优秀要求很高的网站站长不容易啊！关于转卖业务，你会发现对你情况了解的人多半会最积极，也最有可能获得这个机会。 当然，我离王乐他们近，对产品情况了解，在转型过程中能够更好的帮助他们，这也是王乐和碟子看中的。 他们不主动找我帮忙，我不会主动去掺乎，完全放手，这件事只有完全放手别人才有空间。2腾讯打败了人人网，还是人人网打败了自己？王峰：第二问，知乎上有个段子，一个疑似人人员工的答主，在帖子中提到“我当时在用手机玩小鳄鱼洗澡，碰巧在电梯被Joe遇见，Joe问，这是什么游戏？说话间鳄鱼就被游戏中的硫酸烧死了。Joe结语: 要是把鳄鱼换成企鹅就好玩了。”哈哈哈——你有那么恨人家企鹅吗？今天人人网输给腾讯是不争的事实了，你觉得是腾讯打败了人人网，还是人人网自己打败了自己？陈一舟：又在玩我...曾经对腾讯很害怕很害怕很害怕，后来发现还是跑不掉跑不掉跑不掉.... 现在我对商业世界中的巨大的物种都是非常小心的，对于他们喜欢去喝水吃草的地方躲得远远的。 王峰：刚才那个帖子是2 12年发出的，当时微博已经经营了5年，微信也已推出，彼时，你是怎么看待这两个竞争对手的？我注意到人人网是2 9年就推出了 pp，但美国社交软件的正牌鼻祖Facebook大概是2 11年前后才推出 pp的（但愿我没有记错），你觉得在移动互联网时代，人人网是更加强大了，还是更加没落了呢？我们常说，起个大早，赶个晚集，而为什么你起个大早，连集都没赶上？你不要打我啊。陈一舟：猫扑上有个梗，叫一百遍啊一百遍.. 谁还记得？打你一百遍啊一百遍！这么严肃的问题我来严肃的回答一下...移动时代我们不是最敏感，比如显然没有腾讯和小米那么敏感。 但事实是，我 9年就想到做手机，还和孙正义开了好几次会（那时他也在亲自操刀做一款手机），1 年建立了近千人的移动团队，做类似微信的产品叫私信，包括国外的几款社交产品， 后来像你说的，什么都没捞着，原因很多。 首先，我们没有太多做客户端经验。历史上都是做页面产品的，团队没啥经验。等坑都填过了，又缺乏网络层的基础设施积累，比如当时几大运营商的互联互通要自己搭很多机房，做通讯产品必须要有很低的延迟，腾讯做了几十年的通讯，这些坑早填平了，我们再去填的时候无法在短期内提供低延迟的通讯体验。 这也是很多其它同一时间做通讯的公司的一个共同失败原因。 当时好几家和微信同时期都载在各种和通讯有关的坑上，当然，微信之前腾讯做通讯做了十几年，网络，客户端。 中国的网络条件不行，几个运营商之间互通互联不好，当时要提高快速服务必须自己去搭机房。我再说最主要的原因，有一个本质上的原因, 网络效应。 按雪球方三文的说法，他写了一本书，2 14年出的，叫《老二非死不可》，后来我们去投雪球，也是因为发现他是个明白人，虽然这个真理很刺耳，但是再难听的真理只要是真理就好好听着呗。 网络效应是互联网企业和其它行业最大的一个区别，是一个独特的只有互联网才有的竞争壁垒，这导致只要有网络效应的互联网业务类型，演化到最后都会只剩下一个最大的，占到整个行业9 %以上的价值的大家伙。 这就是为什么，只有一个淘宝，一个腾讯，但是有除了百度还有好几家搜索引擎活着。从网络效应来看，腾讯是N x N 的通讯网络，网络效应最强； 淘宝是M x N 的市场网络，效应也很强。而搜索基本上是 1 x N 的网络，相对NxN更弱，但比起其它搜索，特别对比传统行业还是有很大优势，所以百度也挺值钱。 这点我以前经常说，但真正懂的人不多。 反正大家应该可以去看看方丈的那本书。电话网络互通，而互联网通讯是没有互通的。想想如果电信和移动的号码不能互通，但移动比电信大5倍，最后是不是所有的电信用户都转移动了？一个用户在更大的通讯网络上好友更多，有更多的可能性，在两选一的情况下，最后一定是选择加入大的网络。回到刚才的问题。我2 11年微信刚出来就非常焦虑了。后来我们加码移动，搞了一两年啥都没搞出来。看到方三文那本书，我只瞄了一眼，根本没看过，就知道和腾讯打没戏了。 我们上市的时候用户数是腾讯QQ的1/1 , 推出微信以后把地址簿激活了，以前不活跃的QQ老用户也激活了，QQ截流了我们未来的新用户，微信切去了我们刚毕业的大学生用户。 槟榔铺子的边上，一边开了个卖口香糖的，一边开了个卖烟草的，都是免费，铺面还比你大1 倍，满足的都是同一个需求，这槟榔生意怎么做？3“在非死不可的地方乱扑通，是一种巨大的浪费”王峰：第三问， 移动互联网兴起的最初几年，有一个理论叫“船票理论”，各家公司都在盘算自己手中有无船票，该有几张船票。移动社交热点被微博和微信陆续踩准之后，人人网很快被挤下船，为此，你找过很多热点来突破，O2O（糯米）、游戏（人人游戏）、互联网金融（人人分期、人人理财）、直播（人人直播）、二手车（开心二手车）、区块链（人人坊），老实说，该折腾的领域，你都折腾了一遍，咱们事后盘点，你觉得在以上这七、八条新赛道中，哪个领域你做的算是赢了？陈一舟：这个问题很好回答。回过头看，除了互联网金融和二手车等和人人网社交业务完全没有关系的崭新业务，其它的努力其实都是一种浪费，对精力，时间和金钱的浪费。在非死不可的地方乱扑通是一种巨大的浪费，不如提早撤出，把战场让给更合适参战的部队，我们到别的地方去寻找新的战场算了。赢输的问题不如是否参战，和继续战斗重要。王峰：坊间有很多声音，说人人网手里以后大把的钱，但是在发展过程中，迟迟得不到有效的突破，也与你的管理风格有关。我不知道你的管理风格是什么，但是对于这些批评的声音，你作何感想？陈一舟：自我评价一下，感觉我的管理能力和智商在同等规模的互联网CEO里面估计中等或者偏下一定，但很多人不知道的是，我的努力程度自我估计在头1 %。 是这样，方三文说“老二非死不可“，他并没有说一个勤奋加管理非常牛掰的老二就会不死，他的说法应该是还是会死，只是死的慢点。 我们拖到现在才卖，是不是反而说明我们太努力了？换别人早死了？ 说不准，你说呢？逻辑上应该是这样吧？王峰：同意啊。在我看来，中国的互联网大佬里，有两位跟你差不多同期出道，马云善于抓企业文化，亲力亲为做政委工作，马化腾善于抓产品，自己亲自抓用户体验。好像一个企业的成功，跟CEO擅不擅长做管理也没多大关系。你觉得呢？陈一舟：在互联网行业，一个网络效应很强的产品类别里，管理重要但不是最重要。最重要的是头一批冲到这场战争里面去，迅速成为老大。比如C2C电商，淘宝是第二个冲进去去的，前面还有易趣。所以打败易趣是不容易的，当然ebay当时犯了很大错误。 腾讯是第一个冲到即时通讯里面去的，PC时代坐稳了，移动刚出来是非常正确的搞了三个内部团队做微信。这都是魄力和战斗力，比管理能力重要的多。一旦战争结束，剩下的时间就是打扫战场，数钱。和战争本身比，和平时期的管理容易太多。 我们在2 11年末的时候发现微信追不上的时候，准备买Talkbox, 因为盛大先投了，很纠结没谈拢。2 12/13年我们甚至准备投SnapChat和Ｗhatsapp, 你相信吗？每个公司有自己的能力圈，但这个原因还是网络效应。千万不要忘记网络效应。移动即时通讯的机会我们看的非常早而且非常清晰，就是抓不住，这不是我们的菜，我们在这个里面的道行还不够深。王峰：你觉得自己擅长做什么呢？在你看来，做好一个企业的CEO，应该具备什么样的能力？陈一舟：CEO最重要的任务，是给公司找到合适自己，合适团队做的，在能力圈内的事。世界上绝大部分的事，没有足够的竞争壁垒，支持不了信长的野望。如果CEO的目标是搞个大公司，还要求能长治久安，那就要运气足够好能找到这件事。有时候找到了一件很牛的事，但它不是你的菜，比如我们碰到移动通讯，那就不是我们的菜。 米聊，易信，来往，它们的东家个个比我们牛，不也没成吗？通讯就是腾讯的菜，谁也别想碰。不一定找最弱的，因为赢了它也捞不到太多钱。要找体量大但身体虚弱的行业和对手。那为什么没有什么人对他们说三道四？成者为王败者为寇。人家是有牛掰的主业顺便做个东西给腾讯添个乱，成不成无所谓。而通讯是我们的主赛道，输了挨骂很正常。不过，下次有人再骂的时候，请思考一下，通讯这件事，雷军丁磊和马云他们都看到了，也做了，但都没做过马化腾。 从结果上看，逻辑推理得出的结论也只能证明陈一舟做通讯并不比马云丁磊雷军强，你甚至都不能证明我比他们做通讯弱，因为他们也没做成颠覆微信的产品，他们的资源还比我多，只能说明大家在通讯上都是腾讯的败将，败将之间无法排序。 如果有人骂我通讯没做好是不务正业不懂管理呀这些破原因，请这位仁兄去找一个不搞投资，只务正业，管理一流，比雷军丁磊马云更强的人来，好不？找到了，全国人民都同意了，我就把人人再买回来，把你和你找到的高手一起坐我高价租来的时间机器回到2 11，让高手来当CEO，你当伯乐，你们一起做人人通讯去和腾讯打仗玩吧。 这个科幻估计方丈一听可能会笑醒：天机不可泄露，老二非死不可。4“竞争对手会恨我，如果换我，也会恨他”王峰： 第四问，你这次卖了人人网之后，有很多媒体又把你创业的故事搬了出来，以满足看客们的窥视欲，比如，我看到有人把你之前和张朝阳、王兴、雷军等人的故事搬出来，也有人在扒你和刘韧、程炳皓的故事。很多人方才意识到，你才是一个真正有故事的互联网创业老兵，经历的千回百转，简直可以拍部电影了。哈哈，张朝阳也算是你的前老板了，数度脱离业务，可他现在依然在跑步、搞直播，奋战在第一线。你怎么看待今天的张朝阳？△张朝阳和陈一舟早期合照陈一舟：小城故事多...张朝阳现在状态看起来不错：他游泳长跑还有美女健身教练陪着，身体比大部分年青的同志们都好，我觉得他活得美滋滋的，生活质量奇高无比。羡慕！到了这个年纪，争强好胜的心是不是应该更加淡薄一些？美满的人生包括哪些？人总有一死，对于那些成功人士，他们的后代是否能撑起曾经的家业？能撑几代？多半撑不了三代，撑一代就不错了。能撑起来又怎么样？难道就一定比别人幸福？这些都是问题，很好的问题，这些问题过去几年我都大致琢磨清楚了。王峰：王兴呢，他创办的校内网在濒临倒闭的情况下被你收购，日后又再次创立饭否（被政府关掉），直到在美团上大成，经过多年艰苦卓绝的努力，美团点评在今年9月上市，发行当日市值超过5 亿美元，最初，你是否想过最初的这位王兴同学会有今天的成就？陈一舟：我很早就知道这位同学是个厉害的角色。2 5年5Q校园网和他的校内网竞争的时候，他的地推队伍会过来撕我们在校内网强势学校的宣传单页，我能感受到他的竞争压力。后来我看到撕不过他我就琢磨干脆把它买了。最近几年和王兴经常混在一起，发现他喜欢看书和问好问题，远远超过我认识的很多其它CEO, 这很难得。你看我周围净是些厉害的人物，雷军周鸿祎这还只是我这辈的。有次在一个CEO学习班上，一起的有王兴、周亚辉、王小川。那天搜狗准备上市的消息出来了，我们都在祝贺小川，大家突然发现我和这几个人的关系很大：他们都曾帮我做过事，现在都管着比我更大的盘子，现在是同学，讨论各种好玩的问题。我觉得机缘很神奇，真心为他们高兴，也以和他们继续为伍感到荣幸。老兵要多和牛逼的新兵混，这样廉颇老矣，尚能吃口剩饭。 王峰：5Q校园网，你不提我们都快忘了，哈哈。还有一位同学。不知你还愿不愿意提起程炳皓了，一个真假开心网之争，让你们曾经对簿公堂，两年前程炳皓也已经离开了自己一手创办的开心网，一走了之，很多人都替程炳皓感到惋惜。当初为了对他发起阻击战，你不惜背负了假开心网的骂名，事后多年，你觉得那场阻击战打得值吗？事实上，你确实阻击了在白领市场红遍一时的开心网，但自己最终也没成。我想说的是，如果程炳皓没有被你阻击，当年的程炳皓开心网有机会成长为互联网市场上的一棵大树吗？陈一舟：你是哪壶不开提哪壶啊！一个可以证明的事实是，开心网是ＱＱ农场阻击成功的。ＱＱ农场把人人开放平台上开心农场原代码买过去，自己运营，把Qzone用户大部分导过去了。 你可以看到当时的 lexa曲线，ＱＱ农场推出以后，Qzone增长迅猛，而人人（当时还叫校内）和开心网增长曲线马上平下来了。农场偷菜是中国互联网的一个首创，也是各国社交网络崛起的重要原因。但是你看发明偷菜的上海五分钟公司好像也没了。商业竞争是残酷的，当然程炳皓会恨我。将心比心，如果换我，我也会恨他。如果没有ＱＱ农场，人人网会活得更好一点，开心网也会上市。但是，如果腾讯最后还是祭出微信，老二老三还是非死不可。唯一的可能性，是当时人人和开心合并，把学生和白领用户群打通（直到现在，这两个群体还是非常隔离的），然后还必须奇迹般的要么自己搞出一个微信样的产品要么收购一个微信产品比张小龙的微信早点推出外加拼命推广。5“腰上别着足够的子弹先活着，比打仗打到死重要”王峰：第五问，坊传，你才是真正的投资高手，在二级市场投资斩获颇丰，更有声音说，你曾炒股赚钱给员工发工资，听说你在fintech、交通、物流领域投到了很多不错的公司，比如雪球、SoFi、罗计物流。也有人说，陈一舟做产品做公司不太行，但做投资确实一流，昆仑万维的周亚辉，他曾经是前人人网员工吧，他也尊称你过“恩师”，我代大家问一句，是不是这样的？判断一个人擅长做投资还是擅长创业，最好的方式就是做个数字对比。好吧，你回答我，在本世纪已经过去十八年时间里，你在投资中赚到的钱是不是比在公司业务中赚得多？陈一舟：这个有点过奖。不过我确实喜欢投资，包括二级市场投资。我个人的天使投资纪录也很好，应该超过帮人人公司投资的纪录。我粗略算过我们在死守人人网和腾讯打硬仗的那几年，收购56及后来搞糯米网，累计烧了好几亿美金。同时，我们回购人人公司股票花了几亿美金（记住不要轻易回购自己的股票，因为自己股票被低估的时候，外面总会有更被低估的股票，实在要买不如去买别人的股票）。几个月前的分拆又花了一亿多现金，我们花掉的现金非常多，如果没有造血机制，公司早死了。但是，公司包括分拆部分净资产比刚上市时没基本没变，为什么？投资，我们光投资36 就净赚两亿美金。那好，会投资是不是缺点？对股东来说，是不是全心打仗把钱烧光更光荣？一个本来非死不可的老二赖着活下来了，应该做如何评价？ 是不是一个不合格的老二？还是一个未来可能的老大？我觉得，腰上别着足够的子弹先活着，比打仗打到死重要，特别是要避免知道一定有一死的战斗。我不是不想打硬仗，我打过而且也赢过，我是不想打一定会死的硬仗，这是普通大众特别不理解的一点。去一个巨大的市场当一个非死不可的老二。人人最火的时候我们有几千万的学生用户，天天在人人上偷菜，他们中的不少人，直到现在，还认为自己这波人就是中国互联网的所有人群。 他们不知道，在他们在课余偷菜的时候，有人数十倍于他们的大妈和大爷，叔叔和婶婶，小弟小妹，民工和公务员，也在QQ农场上更加忘情的偷菜，甚至深更半夜起来偷。 QQ的网络效应是1 X1 相当于人人网的1 倍。 这些学生毕业以后，要找工作，要拓展业务，大学同学不那么重要了，都跑微信上去了，不嚼槟榔去吸烟草去了，卖槟榔的小商贩只能表示无能为力。谁想让一个小十倍的通讯网络去打败一个大十倍的通讯网络，请自己众筹1 亿大洋，另请高明，哥不干了好吗？6“人人网和区块链的想法，我仅动了一个念头”王峰：第六问，做区块链的很多人想了解，人人网在2 17年底打算做区块链社交项目去发币，叫做“人人坊”，计划发1 亿人人币，我听说是一个币圈9 后劝你做的，但是很快被监管叫停了。人人坊这个项目，你当时有预期吗？当时是谁帮你写的白皮书？△RRCoin白皮书陈一舟：当时对区块链感兴趣，是因为我们海外业务Trucker Path当时确实在考虑这件事情。 而人人网和区块链的想法，我们仅仅只是动了一个念头，连脚趾头都没动。但是当时区块链的热潮你也知道，一家还像点样的互联网公司就是放个屁，这个屁闻着也会像区块链，然后各种神奇的事情就自然发生了。 王峰：是否还继续看好区块链？前段时间，你2 年前的创业伙伴杨宁，也成了区块链圈的热点，年初时，他高调进入区块链，言之 ll In，做了CDC项目，年底未到，又高调退出，引发币圈一片哗然。杨说“互联网人进币圈，弄不过小年轻，被割了”。但是，币圈却群起而攻之，“他割了最后一波DCC持有者离场，还往别人身上泼脏水”。这个时候，你是不是会感到比较庆幸最初没有发币？陈一舟：哈哈，杨宁是我以前创业的兄弟我不会怼他的。但据我对币圈的有限观察，我国人民拥有全世界仅次于犹太人的创富精神，对任何科技上的新潮流，都会以极大的力度和热情去追捧。这个过程中，一定会有泡沫，而且还很有可能是全世界规模最大的：比如当年风靡荷兰的郁金香。 王峰：虽然你没有和杨宁一起玩区块链，但我看到你今年投资了几家美国、日本的区块链技术公司，用区块链技术改变房屋租赁、交通物流。能否和我们展望区块链的下一步？你研究过最近越来越热的STO吗？区块链我们看的很早但基本没投。6年前我们在以色列看过一家芯片公司准备在冰岛挖矿，没投。去年有太多大佬在标榜自己有多少个比特币，觉得有些落伍，就个人花相当于十几个比特币（小赌怡情）的钱投了一个俄罗斯挖矿公司的股票，当时他们的成本价是6 美元挖一个比特币，而市价当时是一万四。我甚至写过一篇区块链的短篇科幻，觉得新意不够，没发表。 有些区块链应用是有一定道理的，比如说每个单子比较大（单子太小记账成本不合算）的交通物流平台，像我们旗下的Trucker Path，但我们没搞。上市公司，监管严格，还是落在人后，等规则出来再说吧。 7“老的不去，新的不来！”王峰：第七问，几年前，被称为互联网的三个湖北人中，周鸿祎说“你是第一聪明，雷军第二，他自己排第三。”雷军私下又说最佩服的人就是你。反过来，你怎么看这两个人？如果各找一个词或者一句话来评价你这两个老乡，该怎么说？你觉得人这一辈子要做成一件大事，最重要的是靠聪明吗？陈一舟：国外的观念确实新，但是过去2 年来，中美之间的观念差已经几乎没有了。周鸿祎这么说可能是因为我在36 上市以后股票最低迷的时候投了他的二级市场，赚了钱。 其实他比我努力，也比我聪明。 雷军是我的榜样，我刚回国搞互联网的时候就去拜他的山头，他比我牛多了。 搞ChinaRen我入网早，他就和我讨论互联网，后来去做了卓越，也找到了网感。 我最佩服他的是金山上市之后从金山跳出来，先做了两年天使投资，找准了赛道自己跳进去搞了小米。 这个操作太牛掰了。 首先从金山的毅然跳出，不是每个创始人有这种勇气的。 这个动作决定了后来的一切。其实王峰你从上市公司跳出来，是不是也是all-in?王峰：我打算将来用火星财经收购蓝港互动啊。（玩笑）蓝港是我的命，火星是我的梦。陈一舟：倒！有这事！结论就是，如果一个老业务没有那么激动人心，就跳出来。 老的不去，新的不来！8“区块链是新时代的宗教，如果成功确实值钱”王峰：第八问，这一年，包括小米、美团、拼多多、映客等一大批互联网公司相继上市，今年上市的互联网公司的数量可能会超过过去3年，有人说，2 18年是互联网红利最后一波收割，大家都流血上市，趁着能收割就去收割了。作为一个这么多年的创业者和投资者，你觉得互联网是不是真的进入了瓶颈期？红利消失，创业机会渺茫，VC丧失活力。作为一个在枪林弹雨活过来的互联网老兵，你认为互联网下一个增长点在哪里？接下来，咱们做道选择题吧：（人工智能）B（区块链）C（云计算）D（大数据）你看好哪个？（一个不选也可以啊。）以上，你觉得哪个是你的机会？陈一舟：我选人工智能。互联网的人口红利已经结束，未来是负利。依靠每年不断冒出来的年轻人的互联网公司，对不起，现在每年出生的婴儿越来越少。未来的技术增长点是人工智能。云计算大数据是过去的潮流，还会继续，但已经不新鲜了。币圈的同学可能不爱听，个人以为区块链的总体价值体量较小，和人工智能的潮流不可同日而语。 为什么是人工智能，我是这么看的。 人类历史上有三次技术革命：第一次是农业技术革命，解决了人口增长问题，每平方耕地面积所能养活的人变多了。人作为劳动力，主要有两个自带的生产工具：肌肉和大脑。第二次是几百年前的工业革命，让燃料驱动内燃机，取代和大幅放大了人的肌肉的力量，同时，改善了卫生和生活条件，人口加速爆炸。第三次，就是现在人工智能革命，是机器取代人脑。这个革命比工业革命产生的价值大的多，未来可能真会进入某种形式的共产主义，但这要靠人均拥有一百个机器人。人工智能的力量之大，大到我害怕。 从某种意义来说，区块链也是一种宗教，只要大家都信了，就值钱了。 这下高兴了？ I不是宗教，是生产力。区块链是新时代的宗教，如果成功确实值钱。这么比喻吧， I相当于当年的智能手机，国际行业市场相当于当年的中国消费者互联网，我想学雷军，他从金山跳出来，我把人人网托付给了两个经常化腐朽为神奇的能干小兄弟，我抽身出来去寻找我的小米，这么说懂了吧？ 9“你可以去追求成功，但不能要求一定成功”王峰：第九问，我看你在接受媒体采访的时候，说自己非常看好行业互联网的发展，并且已经在其中耕耘了3年，主要方向是交通、房地产，具体这些业务发展的怎样？你不妨介绍一下目前的进展。这些行业互联网市场这是不是去除了SNS业务后人人公司的未来发展道路？这两个行业前景都非常广阔，市场巨大，这个我理解。但好像都跟你过去的业务关联不是很大，你决定进入这两个行业，你的信心是哪里来的？我是说万一啊，要是这一次也脱靶，子弹都打完了呢？陈一舟：行业市场发展没有消费者市场这么快，也不是赢者通吃的规律。后来者有机会，但机会和发展速度和微信，淘宝这样的产品是不可能同日而语的。最近，美国犹他州有家SaaS公司，做了7年卖了8 亿美金。 我们的美国总部就在隔壁，离成功稍微近了一步。这里还是那句话，你可以去追求成功但不能要求一定成功，即使你曾经在一瞬间好像成功过。世界的规律就是这样，不要找各种理由去违反它，否则你的失败几率会更大，而且一辈子都不会太快乐。一个企业家，奋斗就是为了过好日子，结果你为了追求名利，过的苦巴巴的，可能到死之前还不快乐，仅仅是因为想不清楚一些非常质朴但违反人类本我的道理，这不是傻吗？1 网络效应，网络效应，网络效应, 重要的事情说三遍！王峰：第十问，前不久，马化腾在知乎上提问：“未来十年哪些基础科学突破会影响互联网科技产业？产业互联网和消费互联网融合创新，会带来哪些改变？”我看到不少人上去献计献策，指点江山，对于这个问题，你心里是否有答案？陈一舟：消费互联网降低了新技术的成本，比如说苹果系列产品，刚出来很贵，企业基本用不起。 但随消费者的大量使用，把它的成本降下来了，同时培养了用户使用习惯，现在苹果产品在企业里开始大行其道。我觉得这是消费科技市场和行业科技市场之间最强的一种作用关系，这个关系基本以单向为主，作用力可分解为两个垂直方向：产品价格和用户使用习惯。钉钉就是一个例子：微信把用户使用习惯给培养出来，阿里巴巴把这用到了行业里，价格同样是微信打出来的免费模式。对于我这种以思考未来为乐趣的人，这些都不是问题... 王峰：你曾经多次说过，社交产品已经要交给年轻人做了。在我印象里，你一直蛮自信的。公司做的牛掰的时候蛮自信的，不牛掰的时候，也挺自信的，我眼里的你，是一个从骨子里自信的人。你可否想过，陈一舟同学会有王者归来的那一天？陈一舟：好吧你又给我上套...社交产品是荷尔蒙产品，当然要交给荷尔蒙含量高的年轻人。这是规律，不能违反，除非我愿意每天打雄性激素。这么说吧，你知道雷军从金山出来两年，我所知道，他投了两个好项目，一个是Ucweb，一个是YY. 人人公司现在折腾的这几件事，我不能保证每个都是YY，但可以保证，多半会出至少一个YY，没准还会两个。但是同时，我也可以向大家保证，我暂时还没找到属于我的小米。这需要时间，需要机遇，需要大风来临。我大约知道风会在哪，风向大约在哪。不出两年，运气好的话我没准能找到。如果运气不好，没找到，如你所说，脱靶了，很正常。五年以后还没找到，公司现在的业务基本都应该成熟了，哥们准备彻底退休，把业务交给可靠的弟兄管着，专心搞早期投资和二级市场投资。每天工作5个小时，看三个小时书，和至少一个有趣的人聊天，学张朝阳锻炼身体（现在就开始），多走走天下（我现在走的其实已经很多），多陪陪老婆孩子（这方面要补），感觉应该不比传统的“王者归来”的体验差。自己亲自操刀做过各种业务，即使是失败的教训，也是不可能轻易学到的宝贵投资经验。反过来，投资的经验，对找到正确的风口应该帮助很大。如果我不会投资，我找到陈一舟牌小米的几率应该几乎为零。 如果我投资能力还行，这个几率应该要大N倍。王峰：预测一下，五年以后，现在的互联网公司谁在生存，谁会阵亡？五年以后，互联网的前五名都有谁？陈一舟：大部分都会在，只是价值会更加集中在头部。五年之后互联网前五名，这个比较难回答。按物理规律，网络效应大的分市场，通讯和电商，不会有大的改变，它们甚至会继续吸其它传统行业的市场，比如金融；网络效应小的分市场，才人会辈出，但应该很难超越腾讯和阿里：壁垒不高的东西不会长的太大。网络效应，网络效应，网络效应, 重要的事情说三遍！能干苦活的公司，比如小米和美团, 干苦活也是一种壁垒，它们的商业模式也有一定的网络效应，周边的传统业态总体规模很大，会被它们吸进去，估计排名还会缓慢爬升至少不会降。当然，他们的友商都很厉害，都不含糊，这是他们永远不能放松的地方。I方面，个人感觉目前百度的能力储备应该最强（很多人不认同这点，见仁见智），他们应该做芯片。 所有的大家伙都会做芯片，搞云计算的大公司都会，云计算把IT价值链拍平了。但 I领域很大，新手和发展方向多如牛毛，VC资金漫天灰，会形成混战，万团大战。 I芯片的设计原理不难，就是个显卡（搞区块链同学很清楚），主要拼低能耗和速度。 带个私货，最近投了一个芯片设计软件公司，有超厉害的算法和电磁场计算原理为基础，能解决这些问题。子弹在人在，鸭子也跑不掉！太阳系里有个地球，地球上有个雪球，学球上住在一个方丈，叫方三文，也叫“不明真相的群众”。几年前，他出了本书，叫“老二非死不可”。 这本书我没看，看了会桑心。 未来准备做社交或者通讯的同学，启动之前请仔细研读这本书，看完以后请方丈算一卦。 王峰：时光匆匆，和一舟的每次聊天，都觉得意犹未尽，受益匪浅。作为好朋友，很欣慰一舟能以平常心、平和心去看待人人网的过去、现在和未来。有句话我很欣赏，最后与一舟共勉：只要还有一点儿摁不灭的火苗在心底，便可肆无忌惮的编织一个又一个美好的梦。正如一舟在几个月前发出的《人人网的明天，由你定！》所说：现实是残酷的，过去是美好的，青春永远是美丽的，遗憾是应该的……我们关心的是，如何做最好的未来的自己……本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经（微信：hxcj24h）”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/138592661
对话时间：9月20日22点微信社群：Mars Finance Global Family对话嘉宾：Sunny King：PoS机制发明人，被V神称为“唯一一个最具原创精神的数字货币开发者”王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：王峰：Hi，大家晚上好，欢迎来到火星财经“王峰十问”第二十五期。给大家介绍今晚的神秘嘉宾：PoS共识机制发明人Sunny King。关于他的公开照片，只能找到这一张，但与中本聪有些不同，我确定他确实存在，比如他能来到今天“王峰十问”的现场。先来看看Sunny King的个人经历：2011年，成立比特币研究小组，研究比特币替代技术；2012年，首次提出了PoS概念，并发布点点币（PeerCoin），成为第一个通过PoS机制来实现区块链共识算法的加密数字货币；2013年，发布质数币（Primecoin），旨在通过计算去发掘由大量质数组成的质数链；2014年，点点币全球排名第三，仅次于比特币和莱特币。2016年底，Sunny King最后一次在比特币论坛更新，自此消失。2018年1月24日，隐匿1年后的Sunny King作为创始人，正式宣布推出VEE区块链开发平台，并担任首席架构师。作为加密数字货币领域元老级开发者，同中本聪一样，Sunny King是这个行业里“隐藏在面具之后”另一位重磅神秘人物。快两年杳无音讯后，今年他能重返江湖，这让很多人翘首以待，我的很多投资界和媒体界的同行都在找他。共识机制就是区块链的灵魂，它就像一个国家的法律，维系着区块链世界的正常运作。这期“王峰十问”的主题是“PoS为什么？”，Sunny发明的PoS共识机制，已经成为区块链最主流的共识机制之一，至今还对整个行业产生着深刻影响。很荣幸今晚邀请Sunny King参与火星财经的“王峰十问”。我和Sunny从未谋面，今天也是我俩第一次进行线上互动交流。期待今晚的对话，能够更真实地还原Sunny King，让更多人了解神秘面具背后的他。下面，开始我们今天的“王峰十问”吧。第一问王峰：在区块链领域，您有一个响当当的个人标签：PoS机制发明人（Prove of Stake，股权证明机制）。PoS最早由您在2012年提出，并在Peercoin项目实现了“首秀”，引起业内极大关注。当时《比特币杂志》的一位撰稿人评价您是“唯一一个最具原创精神的数字货币开发者”，这位撰稿人就是刚满18岁的太坊创始人Vitalik，一年以后，他的以太坊白皮书问世。6年过去，今天区块链的从业者已经对PoS机制有了普遍了解。今天，您能否借助“王峰十问”，用更加通俗的语言，亲自向我们解释一下PoS机制的工作原理吗？中本聪开启了分布式加密账本的世界，Vitalik以智能合约让区块链不断生枝发芽。在我看来，您则是区块链世界的制度设计者：看到了POW共识机制的不完善，寻求改革或革命。那么，是什么启发了您提出PoS机制？Sunny King：通俗地说，一个弱中心化的共识系统需要一个可靠的机制来决定赋予某一个参与者的决策决定权多大权重。最朴素的做法是给每一个参与者完全相同的权重，就像现实生活中的民主选举，但是一旦我们考虑到互联网是一个开放并且匿名的系统，这样的系统很容易被一些伪造的账号/ID破坏。这就像是一些赝品，对于其他所有真诚的参与者都是非常不公平的。PoW机制是第一个提供了合理评估方式的系统，在这个系统中，一个参与者所获得的权重和它所提供的特定的计算成正比。这种计算可以非常简单地被每一个参与者验证和评估，也被称为“可证明的工作”，使用这种方式参与者可以简单地向每一个人证明具体的工作量是多少。这种计算在实际操作中也可以扩展以进行任意大量级的计算。对比PoW, PoS共识提倡使用系统内的一个价值代币来度量应该赋予某个参与者决策权的权重值。因此，一个参与者所拥有的代币数量，也叫作权益，可以向其他参与者证明自己实际的贡献量。一旦系统开始运行，就不可能任意创建或者使用快捷方式代币。代币的创建还必须遵循一个被称为协议的预设规则，就像比特币协议如何调节比特币的创建一样。王峰：与中本聪发明的另一大主流共识机制PoW（Proof of Work，工作量证明）相比，PoS在一定程度上缩短了共识的达成时间，也不再需要消耗大量能源挖矿，而且更难进行51%攻击。但是，PoS机制也有一些问题，比如它容易出现双重支付攻击。早期持币者可能会成为后来者参与的障碍，极端者则可能出现严重的“贫富差距”和依附其上的过度中心化。毫无疑问，在今天，PoS已经与PoW一起，成为整个区块链领域共识机制的两大基石。当然了，二者孰优孰劣的争论也一直不断，我不确定是否已经有了定论。但我想起了丘吉尔的一句话：民主是最坏的制度，但也是现在所能找到的最好的制度。我们辩证地来看，也许没有最好，存在即是合理，差异既是存在，能否谈谈您在PoS机制设计上的取和舍？ 目前为止，每一种共识机制都可以在人类社会文明中现存治理制度找到对应源头。比如PoW，可以理解为马克思提出的理想社会主义的按劳分配制度；PoS很接近现代资本主义社会的公司股权治理；在这两大治理机制之上层出不穷的共识机制里，我们也陆续能看到英国的议会制、美国联邦制、欧盟的邦联制以及中国的人民代表大会制度的影子。我不知道，您怎样看待这些现象？似乎可以肯定的是，每一种治理机制都会有天生缺陷，数千年来，我们在解决技术和工程上的能力日新月异，但是在制度和规则设计上，似乎只有虚拟网络游戏的社群管理在做举步维艰的创新尝试。有人说，人类的智慧进步不大，你是否认可这样的观点？PoW vs PoSSunny King：非常深刻的观察。我相信这或许反映了人类文明将进入到未来的虚拟经济中。你所提到的这些政治制度，我们曾经称之为意识形态。在过去的一个世纪，我们看到了不同意识形态之间的巨大斗争，而我们似乎缺乏在这种意识形态竞争中更合理、和平地合作的能力。因此，希望我们一起期许一个光明的未来，未来的虚拟世界可以提供更加和平以及公平的竞技场。的确，看起来似乎如此，特别是对于中国人来说，古老的智慧和作品仍然震惊和困惑着现代世界。但是我们确实取得了一些进展，现在我们探索的成本更低，破坏性更低。从虚拟经济的角度来看，一切事物建立和探索的难度系数被成数量级的降低，不仅是城市和文化，还有治理系统和政治系统。第二问王峰：根据时戳资本《全球主要公链项目数据分析报告》数据，截至2018年7月底，市值排名在环球TOP50的公链项目中，1/4接纳的是DPoS共识机制，代表项目是EOS、QTUM；PoW和PoS并列第二，各占18.75%，PoW的代表项目为以太坊，PoS则以ADA为代表。DPoS、PoW和PoS累计占比超过六成，已成为目前市场上的三大主流共识机制。此外，DBFT、PBFT、VBFT、LFT、PoW/PoS混合等共识机制，也纷纷崭露头角。对于当前共识机制百家争鸣的局面，您有何评价？PoS对区块链共识机制发展产生了深远影响，出现了很多 PoS 的衍生版本，其中以DPoS为最主要的代表。DPoS（Delegated Proof of Stake），即委任权益证明，指的是让每一个持币者都可以进行投票，由此产生一定数量的代表 ,或者理解为一定数量的节点或矿池，他们彼此之间的权利是完全相等的。打个比方，以我国的人大代表制度来理解DPOS共识制度的涵义，当被选出来的人大代表不能再履行人民赋予他们的职责之时，他们将会被除名，而网络将会重新选出新的代表来代替他们的位置。在您看来，DPoS究竟是PoS机制的进化，还是退化？如果最初设计Peercoin之时即有人提出DPoS而不是PoS，您会支持吗？Sunny King：公平竞争可能是赋予自由市场活力的原因。所以我当然会提倡更多的竞争和可能性。这对于算法来说也是好的，这是技术如何向前发展的原因。曾经有许多人希望一个统治系统能够结束其他全部的系统，但我想现在更明显的是它不会发生。从我们的角度来看，这是这个技术的自然演变。它曾经被称为“冷铸造”，所以从Peercoin被创造的第一天以来就一直在被讨论和探索。 PoS和DPoS之间存在重大差异，但主要要点仍然是PoS，即权益量决定了决策权的权重值。所以我不知道将它与中国的人大代表制度进行比较是否准确，中国的人大代表制度更像是一种民主，而DPoS更像是公司治理，股东（币权所有者）可以投票给高管（铸币节点）。仍然是各有利弊。但对于以高性能著称的系统，我更青睐于SPoS，它可以被视为我们的DPoS版本。王峰：DPoS机制的代表项目EOS，被很多人寄希望成为继比特币、以太坊之后的公链3.0代表，但从目前发展看，可能远不及大家预期那样顺利，您如何看待EOS的未来？无独有偶，你和BM都有过三个区块链项目的创业经历，BM有BitShare、Steemit和EOS，你有点点币、质数币以及我们后面要谈到的VEE，你觉得你们是一类人吗？Sunny King：我从BitShare时代以来就认识BM了，但没有太多机会与他互动。他的三个项目都有非常有意思的目标，所以显然他可能位于最有能力和最有原创性的加密货币设计师之列。第三问王峰：早在2013年，Vitalik Buterin还是《比特币杂志》首席撰稿人时，他就和您有过交流并对您大加赞赏，称您是“竞争币开发者的鼻祖”。Vitalik也自诩是质数币的粉丝，甚至公开表示，质数币为他带去了灵感。可是，为什么Vitalik并没有直接选用PoS机制做为以太坊基础的共识算法?有媒体报道，几天前，Vitalik在近期的一个以太坊开发者大会上表示，采用新型共识Casper的以太坊2.0将会选择在2019年推出。熟悉以太坊发展史的人知道，以太坊的发展共有四个阶段，即Frontier（前沿）、Homestead（家园）、Metropolis（大都会）、Serenity（宁静），前三个阶段采用的是PoW共识机，第四个阶段将采用自己创建的PoS机制，名为Casper投注共识，这种机制增加了惩罚机制，并基于POS的思想在记账节点中选取验证人。“我则倾向于混合PoS，区块仍通过PoW挖出，但区块的最终确定通过PoS完成。”Vitalik在Twitter上这样说。有关对Casper的解释，Vitalik上月连续发了70多条推文。如果我说Casper=Casper PoS，你会同意吗？Sunny King：在2013年，Peercoin的PoS技术仍未被大家深入掌握。PoS当时是一种较比特币更复杂更改难掌握的技术。当时不太被认可，这是我能想到的一些原因。还有人说Vitalik更喜欢Primecoin的共识机制。但也可以理解，Vitalik当时的决定可能是项目组的集体意见。是的，看到Vitalik谈论PoS我很开心，这就像是在2013年的美好时光。从那时起他的表现令人惊讶。王峰：Vitalik创立并代言的以太坊今年以来可谓“跌跌不休”，以太币从年初的最高点1506美元，降到9月16日的220美元，跌幅达85.4%。您怎么看以太坊大跌背后的原因？ETH市场走势的低迷，加上新一代公链的不断冲击，以太坊能否守住自己的江湖地位？Sunny King：这是加密货币的必经之路，哈哈。我在2011年第一次接触比特币，当时比特币在40美元跌到2美元。所以作为开发人员，这是正常的。市场有自己的一套规律，我不是市场方面的专家。我只能尽力看到更远的未来。第四问王峰：我们来说说2012年您基于PoS机制创建的第一种加密货币——点点币（peercoin，简称PPC）。我了解到，点点币前期采用PoW挖矿开采和分配货币，以保证公平；后期采用PoS机制，保障网络安全，即拥有51%货币难度更大，从而防止51%攻击，这样精妙的机制设计，在当时无疑成为了区块链具有里程碑意义的行业事件。自诞生后，点点币市值排名常年在全球数字货币3到4名之间，受到市场热捧，追随者众多。然而，截至9月13日，点点币的流通市值已经跌到131名，交易量也萎缩严重，甚至被很多交易所下架。从辉煌一时到一蹶不振，点点币这几年究竟发生了什么？您有没有给它做个复盘？有网友爆料，点点币最大的问题在于，早期爆块收益巨大，有预挖嫌疑。是否属实？您也可以做个正式的回应。Sunny King：这当然是大错特错的谣言。2012年Peercoin是最符合道德规范的加密货币之一。它至少提前一周预告，并且它的挖掘与比特币兼容，因此每个有兴趣参与采矿的人都有机会从一开始就加入。Peercoin选择保留PoW部分公平分配加密货币，即使它可能会转向一个更像股票发行的模型，后来被称为ICO。至于说区块铸造量，它被设计成一条平滑的曲线，旨在降低通货膨胀率，就像比特币也通过每四年减半来降低通货膨胀率。在Peercoin成功的早期，由于某些加密货币爱好者缺乏安全感，他们采取了反对Peercoin声誉的诽谤运动，这可能是那个时期的余烬。这是一个误解，Peercoin'最初'是PoW，然后是PoS。 Peercoin的共识是一开始就是纯粹的PoS，从第一天就是这么设计的。 PoW被保留用来保证币的发行对公众来说尽可能的公平，就像比特币一样，如果不是更好的话。 Peercoin的衰落更多地与加密货币世界的竞争格局有关。它是一个相对松散组织的社区项目，没有投资支持。因此缺乏进一步开发的资源，更不用说任何市场营销了。王峰：之后，2013年7月，您带领点点币研发团队又创建了质数币（Primecoin)——一种通过搜索质数来达到其安全性的加密货币。质数的存在以及其分布规律，是传统数学学科数论中非常诡异的现象，哥德巴赫猜想、黎曼猜想都是有关质数的世界级数学难题，很多难题至今都悬而未决，为什么当初设计加密数字货币时，你会想到用质数的概念？Riemann hypothesisSunny King：Primecoin实际上是我自己创造的作品，而不是一个团队的成果。我知道在2013年人们对PoS有很大的怀疑，所以我在想是否有其他替代方案，仍让使用PoW和消耗能源，但是令计算更有价值？素数因其在数学中长期突出的地位而成为考虑的一个自然的目标。实际上素数是密码学的准备工作，如果您对素数不太了解，那么您将无法学习密码学。王峰：讲实话，这确实是一个非常天才的举动，但你当时有没有那么一点点恶作剧的心态？为了寻找质数分布规律，德国人黎曼写的那个复变函数中的级数求和公式的证明，多年来被数学家们苦思无解，却在一个数字货币领域被一位高人玩了一把？Sunny King：这对我来说是一个挑战，我花了三月份一大半的时间才意识到素数搜索的真正潜力，它可以完全取代hashcash。我欣喜若狂！你知道，对于大多数人来说，像黎曼猜想这样的问题 - 实际上是一个关于素数分布的理论 - 远远超出了思维的范围，对于我，甚至大多数数学家来说，也是这样，只有极少数绝顶聪明的人才可能。所以我非常开心能够尽我所能做点什么来帮助这个问题。王峰：根据公开资料，自发行以来的两个月内，质数币发现的质数比已知基于双向双链算法的最大质数大了16倍，打破了世界纪录，成为已知的最大质数。但叫好不叫座，和点点币的命运相似，质数币也经历了由盛转衰的过程，最新的流通市值与2013年底时差别不大，流通市值排名也从2013年TOP5降到如今的第168名，质数币又发生了什么？Sunny King：与Peercoin可能是一回事。公平地说，它更多地反映了行业竞争格局的变化。王峰：不少人对点点币和质数币的“滑铁卢”经历唏嘘不已，有人甚至评价您是上一轮熊市最著名的弃坑者。作为点点币和质数币的创始人，您当年为什么没有继续在两个项目中参与下去，而是选择了中途离开？离开后您把主要精力放在了哪些事情上？Sunny King：我没有放弃加密货币。我之前一直在维护Peercoin和Primecoin并回应社区。虽然人们必须要理解它更多的是关于团队建设，但文明是为了实现梦想而共同努力。我无法独自完成这一切。因此，对于VEE项目，这次我们肯定要从中吸取一些教训。王峰：有媒体报道，曾做过您助手的Vittorini说：“King只喜欢处理技术方面的问题，而不是营销方面或沟通方面的问题，我觉得这一直是他最大的失败之一。”技术、营销和沟通，哪个对您更重要？点点币和质数币的相似发展经历，让您产生过哪些更深层次的思考？Sunny King：我们当然也会考虑这些问题。营销和沟通也同样重要，我当然同意。这是我经常向VEE团队强调的事情。第五问王峰：前不久，您宣布将在项目VEE中，引入全新的共识机制“超级节点PoS”（supernode proof-of-stake，简称为“SPoS”）。根据您此前的解释，SPoS有点类似DPoS，但会简化区块链的开发和维护。您发明SPoS机制的初衷是？SPoS的灵感来自于哪里？社区里有人质疑，SPoS与DPoS相比，并没有提供新的实质性解决方案。您需要做个回应吗？此外，SPoS需要运行在特殊的硬件上，这种特殊的硬件类似PoW中的ASIC矿机，但没有那么耗电。为什么SPoS考虑引入硬件的支持？Sunny King：它与DPoS类似，因为在我们看来，这种形态是PoS共识技术的自然演变，所以总体方向就在那里。与EOS的DPoS设计相比，我认为SPoS更加优雅，具有PoS概念的简单和纯粹。这是一个误解，没有ASIC。 SPoS超级节点只是具有更好硬件资源的常规服务器。系统为满足系统性能要求提供了激励。王峰：我登陆VEE的官网，发现官网对VEE的定义是“第五代比特币”（The Fifth Generation of Bitcoin），VEE使用了新的PoS机制，可为什么选择拿PoW机制的比特币做对比？我们又该如何理解“第五代”这个概念？Sunny King：可以理解为下一代，超越第3代。这来自我们的市场策略，我认为这意味着加密货币或加密平台的创建，但是说比特币可以满足更多人的需求。王峰：对于VEE项目，很多人提出了质疑，但最让我印象深刻的，是来自点点币社区和团队的反对声音。我了解到，点点币社区的一些成员认为，您并没有详细和整个社区进行沟通，仅仅只是在论坛上发帖子是远远不够的，甚至，点点币团队互相提醒VEE信息不透明，不要投资这个项目。以点点币品牌经理Randy Vittorini为代表的另外一些人还警告，VEE项目不过是借您的名声来作市场营销。为什么您的新项目VEE却没有得到您过去创始项目的团队和社区成员的支持？他们对您有什么误解吗？在今天火星财经的“王峰十问”，您都可以做个说明或澄清。Sunny King：Peercoin建立了自己的基金会，并在今年改进了组织，所以他们认为这个是一个独立的项目是很正常的。我仍然与Peercoin和Primecoin社区保持良好的关系并扮演好我在团队中的角色。我很高兴Peercoin和Primecoin现在似乎都有更好的组织和发展路线图，所以希望这可以在一定程度上缓解这两个项目看起来没有成功或被放弃的情绪。第六问王峰：有业内人士认为，区块链技术起初是由一群信仰自由主义的奥地利经济学派学者和IT从业者发起的，由一群顶尖的程序员、黑客、数学天才，密码专家等人建设和推动的社会实验。您曾经表示，自己非常推崇奥地利经济学派。我简单做了梳理，奥地利经济学派的代表人物，如：卡尔·门格尔、米塞尔、哈耶克等，他们发表过的重要论点包括：价值是主观的，是物对人的欲望满足的重要性；价值的成因是效用加稀少性；价值量的大小也只取决于边际效用的大小，与社会必要劳动无关等等。您认为，在区块链技术的诞生和发展过程中，奥地利经济学派的最大贡献体现在哪里？同理，区块链行业的实践，也推动了经济学研究的进步，您觉得区块链的产生将会为经济学界带来了哪些变化？some famous representatives figures of Austrian SchoolSunny King：我认为我们已经想到的一件事是钱可以完全是虚拟的，起初它不一定是商品。从这个意义上讲，货币使用本身也是有价值的。王峰：我的理解，奥地利经济学派的思想中，自由市场是王道，个体主义、主观主义都是核心要义。然而，有人的地方就有利益，有利益的地方，就有江湖。很多人抱着暴富的心态进入到区块链行业，炒币尤其是“山寨币”，成了“庄家们”行骗的沃土。似乎区块链打着自由的旗号构建理想化的社会系统，却放大了人性的弱点。在尊重“人的主观能动性”和限制“人性的弱点”之间，区块链应该如何更好地实现二者的平衡？过程中，我们会遭遇怎样的挑战？Sunny King：我认为我已经超越了必须遵从特定的意识形态或理论。更重要的是我们有选择，所以我们可以为自己体验世界，并以我们的方式实现错误。如果牺牲一些自由可以创造一个更美好的社会，你会加入这样的社会吗？所以，如果没有强迫你，我不明白为什么它不能存在。根据一些美国创始人的说法，这就是政府可以合法地成立的方式。我认为这对于每个人来说都有点匪夷所思，所以我觉得，放弃冷战时期的心态，让不同意识形态之间更加文明的竞争，对世界来说更为重要。另一方面，允许加密货币实验在世界上留有一席之地可能也符合人类的最佳利益。王峰：今年4月份，经济学家Saifedean Ammous在其出版的《比特币标准（The Bitcoin Standard）》一书中，试图论证：比特币的根源在于奥地利经济学原理。您是否也支持这一观点？《The Bitcoin Standard》Sunny King：我能说的是，我认为Satoshi绝对是一种特殊的金甲虫，他希望货币供应上限！我从不知道任何一个希望停止采金业奥地利学派经济学家。但我尊重Satoshi的意见，无论如何我们有足够高的通货膨胀货币，所以为什么不尝试点别的呢？第七问王峰：上周五，获得纽约金融服务部（NYDFS）批准的Gemini Dollar（GUSD）在全球首发，GUSD是基于以太坊区块链的数字货币，每个GUSD由1美元资产支撑。受监管的GUSD等稳定币，成为了数字货币领域新入场的搅局者。基于GUSD的“政府监管背景”，它的出现会对一直饱受着内幕交易和财务状况不透明质疑的USDT带来多大的冲击？进而，GUSD的出现，能否推动更多新用户的入场？火币创始人李林发朋友圈：稳定币/法定数字货币才是区块链行业最重要的基础设施。您是否同意这种说法？Sunny King：我认为此事有点夸大。美国曾有一段历史，当时所有银行都可以发行自己的纸质货币。所以现今的情况也类似，只是数字化的形式。真正重要的事实美国政府正在不断开放允许发币和加密货币自由兑换，而这对于VEE所倡导的未来数字经济时代至关重要。王峰：GUSD的推出，也意味着数字美元朝着合规化的方向迈出了一大步。联想起年初以来，很多国家的法币严重贬值，如：阿根廷比索贬值超50%，土耳其里拉贬值约40%，巴西雷亚尔贬值约20%，南非兰特贬值约16%等，这些国家的人民若考虑使用GUSD，可能会免受本国货币剧烈贬值的烦恼。如果以GUSD为代表的数字美元，得到进一步更广泛的认可，国家边界的意义究竟有多大？ Sunny King：是的，这将致使我们更容易获得美元等值资产。但同样的，美元也并不一定会永远强势，法币的价值与其发行国的经济状况息息相关。但我个人仍然倾向在个人风险能力承受范围内持有一些数字货币，来对冲法币的恶性通胀风险。王峰：有业内人士认为，从政策和战略的角度讲，美国正在利用这次机会，在加密数字货币市场引入数字化美元，重新规划美元的全球性战略，您觉得GUSD真的是美国暗藏玄机所为吗？区块链从BTC开创的平行世界走向和现有法币世界相交了，美国政府支持数字货币市场中的稳定币，会对全球金融市场产生多大的影响？ Sunny King：我不知道，可能吧。但我认为全球各国政府仍谨慎对待加密货币的潜力。我不清楚GUSD的细节，但稳定币已有很长历史了，比如此前的BitShares, Nubits。你会有多相信GUSD呢？王峰：同美元挂钩的稳定币会逐步取代比特币的地位吗？Sunny King：当然我不相信此事。发币固然有其自己的地位，但比特币打开的是强健的个人财产的新世界。第八问王峰：万向区块链董事长肖风博士在最近的一次公开演讲中表示，新的侧链、子链、跨链、分层、分片、分区等技术，大部分都会在2019年实现，主网会上线；这些新技术的上线，是区块链大规模商业应用的前提。2019年会是公链技术真正走向成熟的关键年吗？公链技术成熟的标志是什么？Sunny King：或许吧，这也是VEE忙于加入这股趋势的原因。然而，我想这个行业将会保持进化，这项技术在未来依然有着巨大的发展空间。王峰：根据ONE.TOP LABS的数据，全球DApp总数已达1844个，日活跃用户数达15930人，总关注量突破20万人次。另据DAppradar网站信息，当前以太坊和EOS平台上活跃度靠前的DApp，基本属于去中心化交易所（DEX）以及游戏的范畴；其中，以太坊平台上活跃度最高的DApp为IDEX，其日活用户数为1942；EOS平台上最为活跃的DApp是EOS Knights，其日活用户数为886。您觉得是什么造成了DApp活跃度如此尴尬的窘境？落寞之后，DAPP将去往何方？Sunny King：我猜是我们被加密货币市场常见的高增长宠坏了。甚至加密货币市场都不可能哪年可以全年保持高位。王峰：从技术的角度看，区块链技术规模化商业应用还需要突破哪些瓶颈？安全？信息保护？交易性能？激励机制？区块链大规模商业应用的那一天，离我们还有多久？Sunny King：目前的瓶颈有很多，但我个人认为，相比于其他技术，其成本将是主要的障碍。那一天并不远了。第九问王峰：近日，有媒体报道，美国监管机构正式批准了区块链技术服务公司BitGo开展加密资产托管服务，其业务面向机构客户。这是美国本土第一个拿到国家监管部门的合规牌照，因此备受业界关注。比特币亿万富翁Mike Novogratz此前就曾指出，托管业务带来的机构资金，或将能让比特币重现昔日的辉煌。BitGo数字货币托管业务的开展，会催生新一轮牛市的出现吗？Sunny King：在加密货币世界，一切皆有可能。至今我都还记得2011年年末比特币的低谷。所以这事谁也不好说。虽然此事是一个加密货币进入社会高阶财富阶层的信号。我们拭目以待。王峰：9月8日，V神在接受彭博社采访时，提到“区块链行业爆炸式增长将难以为继”的观点，随后遭到币安创始人赵长鹏的回怼，V神做了进一步回应：“增长是会有的，但1000倍的空间可以说很难有了。因为数字货币市值再翻1000倍的话，就达到200万亿美元，这几乎是全球现有财富的70%。”赵长鹏继续予以还击：“我仍然坚持，数字货币市场会增长 1000倍甚至更多。数字货币达到美元所影响的市场规模时，相当于增长了1000倍；加密数字货币的衍生品工具市场会更大。”V神和赵长鹏的观点，您站在谁的一边？数字货币总市值在您看来会到多大规模？区块链行业爆炸式增长是否一去不复返？Sunny King：长期来看，我认为可能性是有的。如果对法币来看，1000倍有可能，也许10年后法币自身都通胀5倍了。加密货币并不需要膨胀到当前全球财富的70%那么高。在VEE，我们曾提到过未来的数字经济可能会是社会主流。它占到20%的全球经济，我觉得长线看是仍然有可能的。去想象未来世界是什么样子着实很难，就像三十年前我们很难想到如今我们的生活是这样子的。30年前，你能想象到现在中国是如此吗？王峰：有人把区块链比作继互联网之后的第四次科技革命，互联网发展历程也成为了区块链发展的一把标尺，总是被拿来比较。赵长鹏回怼V神时，就参考了互联网巨头发展的历史作为论据。您认为，用过去的技术革命周期，来预测全新的区块链是否还适用？互联网是中心化信任机制，而区块链是去中心化的信任机制，区块链和互联网的两大世界，未来是会平行独立，亦或是此消彼长，还是彼此会交错相融？Sunny King：科技进化的周期现在越来越快。世界上有如此多高学历的人们一直在解决技术挑战性难题。从云、人工智能的发展就看得出来，越来越快。但我非常认同中心化和去中心化系统，在可预见未来的平行空间中可以共存。而中心化系统目前仍然是有其效率上的优越性。第十问王峰：“比特币之父”中本聪的真实身份，一直扑朔迷离，和中本聪一样，Sunny King是您的笔名，您也从未在公开场合露面。同样是加密数字货币领域圈中的传奇匿名人物，您怎么看待神秘未知的中本聪？您打算和中本聪一样继续玩消失或者匿名吗？你们的世界我们确实不懂。Sunny King：中本聪可能是真正的“匿名人物”，而我的匿名只是因为目前的隐私考虑。王峰：在2014年之前的一次采访中，您曾坦言，考虑到政治因素，不愿意透露自身隐私。我想，似乎现实的政治环境对您存在着不可预见的巨大风险。然而，5年多过去了，很多国家对加密数字货币表示积极友好的姿态：2017年，澳大利亚证监会允许投资者用比特币购买上市公司股票；2018年2月，委内瑞拉成为全球首个发行法定数字货币的主权国家；8月，马耳他成为世界上第一个为区块链、加密货币提供官方法规的国家。面对更加宽松的政治环境，您还要继续神秘下去吗？你打算什么时候摘掉脸上的面具？Sunny King：我知道大家都对此很好奇，但说真的我其实是和大家一样的普通人。王峰：我留意到，您在2014 年接受《Let’s Talk Bitcoin》线上采访被问及喜欢什么食物时，您的回答是：中国点心怎么样？在比特币社群中，有人说您是北大数学系毕业的中国人？您的创始团队几乎是清一色北大毕业生，也让我相信这些猜想正确是大概率事件。Sunny King：其实有很多人知道我的身份。不过为何我们不保持一点乐趣呢？王峰：您网络头像是位漫画人物，它是日本游戏公司KONAMI 2002年发行的游戏《幻想水浒传3》的角色“炎之英雄”。游戏世界中，“炎之英雄”作为盗贼团的首领，从起初劫持向神圣帝国的贡品，返还民众，到后来对抗神圣帝国争取独立，直到神圣帝国退兵，而“炎之英雄”从此彻底消失。您使用“炎之英雄”网络头像的现实寓意是？A character of Genso SuikodenSunny King：不知你信不信我，其实这是巧合。我当时不知道这个图片是什么，只是随手网上找来用的。不过现在我知道图片是来源于中国500年前的名著水浒传。有人说水浒传的作者用的也是笔名，所以你看，匿名的传统来源于中国的历史。我觉得真正重要的是我们保持一个开放的思维，谁知道技术的发展会将人类引向何处，也许是更加光明的未来。就像水浒传作者当年记录当时的群英的事迹一样，也许500年后的人们会称道我们现在竭尽所能为了科技让人类更美好所做的一切。王峰：聊了一晚上，我突然意识到一个很严重的问题，既然Sunny King从来没有露过真面目，我们怎么知道网络那头的你，真的是Sunny King本尊呢？你怎么证明你就是Sunny King呢？哈哈，这或许是个根本无解的问题。如今，区块链依靠去中心化、匿名性等特质，给了我们打开自由大门的一把金钥匙。我想，无论是PoS机制，还是SPoS机制，都蕴含了自由主义和精神，通过建立不同类型的信任网络以实现资源的最优配置。希望Sunny King这次携手VEE归来，带给我们更多可能，去探索区块链自由世界的未来。最后，我想引用奥地利经济学派的先驱、经济学家Frédéric Bastiat（弗雷德里克·巴斯夏）曾经说过的一句话：“无论我们在讨论宗教、哲学、政治或经济；无论它是有关繁荣、道德、平等、正确、正义、进步；无论是从哪个科学方法加以研究，我最后都会达成以下结论：解决所有人类互动问题的答案，便是自由。”再次谢谢Sunny，感谢您今天能做客火星财经的“王峰十问”，谢谢朋友们！本文为火星财经原创稿件，版权归作者所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经（微信：hxcj24h）”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/128079343
北京时间9月5日21点，“火星财经创始学习群”将迎来“王峰十问”第二十四期，对话嘉宾是加州伯克利分校计算机教授宋晓冬。对话时间：9月5日21点微信社群：火星财经创始学习群对话嘉宾：宋晓冬（Dawn Song）：加州大学伯克利分校计算机系教授，Oasis Labs创始人兼CEO，被媒体誉为“计算机安全教母”。研究方向包括深度学习、机算机和网络安全、区块链等。曾获麦克阿瑟奖 (MacArthur Fellowship)，古根海姆奖(Guggenheim Fellowship)，斯隆研究奖 (Alfred P. Sloan Research Fellowship)，《麻省理工科技评论》“35岁以下科技创新35人”奖 (TR-35 Award)等；是计算机安全领域中论文被引用次数最多的学者（AMiner Award)。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：王峰：Hi，大家晚上好，久违了，欢迎回到火星财经“王峰十问”，今天是第二十四期。 快两个月不见了。哈哈。给大家介绍今晚的嘉宾：加州大学伯克利分校计算机系教授宋晓冬（Dawn Song）。她可是安全领域的资深大牛啊。我们每个人都生活在信息大爆炸的时代。据福布斯报道，每一天，APP和社交网络发送信息总计超过600亿条，电子邮件发送达到2690亿封，然而，信息数据的泄露、被盗用、被篡改等现象也屡屡发生，而且愈演愈烈。区块链技术不可篡改、分布式的特质，让我们有机会能掌控自己的数据隐私，但公开透明的账本，却让海量用户数据在链上曝光，隐私问题依旧如空中阁楼，没有得到根本解决。我和宋教授第一次见面是在上周的火星硅谷区块链峰会上，我现场聆听了宋教授主持的“炉火对话”，后来又一起晚餐，只可惜时间都太紧张，没来得及和宋教授进行深度交流。很荣幸今晚邀请宋教授参与火星财经的“王峰十问”。宋教授素有“计算机安全教母”的美誉，个人从业经历横跨网络安全、人工智能和区块链三个领域，相信今晚与宋教授的对话，一定能够给我们以更多启发和思考。下面，开始我们今天的“王峰十问”吧。第一问王峰：我的问题总是很长。哈哈。上周二，我们在火星硅谷区块链峰会见面，您和Dfinity联合创始人Tom Ding、布比网络CEO蒋海一起参与的关于“公链与分布式金融”的炉火对话，令人印象深刻。我特别注意到，您和Tom Ding都是常驻硅谷的华人，当天出席活动的DxChain创始人张亮、QuarkChain创始人周期、Celer Network创始人董沫、Ultrain联合创始人廖志宇等等嘉宾，也都是中国背景的硅谷创业者或在美留学的归国创业者。火星硅谷区块链峰会“公链与分布式金融”炉火对话然而，作为区块链鼻祖的比特币，其创始人中本聪的身份虽是未解之谜，但更大可能性来自美国、日本或者加拿大；以太坊创始人Vitalik Buterin和EOS创始人Daniel Larimer则分别来自俄罗斯和美国。这与目前新一代公链，国内创业者或者湾区华裔人士唱主角的现状大相径庭。我隐隐感觉到，公链下一步竞争的入围者们大都来自华人。有硅谷的朋友告诉我，这一波区块链创业者，估计有超过一半以上是来自硅谷大公司的华人，这个比例远远高于互联网时代的硅谷华人从业者比重。您认为，龙的传人会成为下一轮公链竞争，乃至区块链行业的主导力量吗？随着区块链在国内及海外华人社区的大热，会不会从起步初期，华人在技术、产品和社区方面就更有优势呢？Dawn Song：我从小在中国长大，1992年到1996的时候在清华读物理。大学毕业之后去了美国读研究生， 之后做一名教计算机的教授。算起来，我在美国生活了20多年，期间亲眼看着中国发生了巨大的变化，像火箭一样快速发展。我觉得，很少有人能预见到中国今天的变化。举个例子吧。我在美国读研的时候，包括计算机科学在内的顶级研究会议上，是很少找到中国人的论文的。但现在就完全不一样了，很多领域的顶级研究会议上，中国人的论文要占很大比例。在一些新兴和高精尖技术的部署方面，中国的发展也非常给力。比如移动支付和人工智能在快速融入像人脸识别这样的实际应用中，中国这些方面的发展比美国和世界绝大多数地方都要快。现在新技术正在快速地改变国人生活。想想来真的很激动，这些例子只是缩影，背后是中国科学家、企业家、各行各业的从业者，乃至整个中国在短时间内所获得的惊人成就。这些现象背后有很多原因。很多中国人既聪明又勤奋，在探索新方向和新领域方面又非常的“胆大包天”。另外，中国的竞争比世界其它地方更激烈，这让中国人反应更快，更容易适应环境，创造力更强。除此之外，中国还是世界最大的市场之一，这也为新技术的发展提供了巨大优势。我觉得上面这些原因也适用于区块链。我们现在已经看到了，很多区块链项目是由中国人领导的。不少中国公司和机构也在积极尝试不用方向的应用。如果一些创新应用最早出现在中国市场，我一点也不会觉得意外，我相信中国的人才将会成为区块链领域的核心玩家。另外，人们常常关注公链的竞争，但我觉得合作精神也很重要。通过合作，不同的团队和不同的办法才能集中在一起，探索这个领域，把区块链提升到一个新水平，同时催生新应用。王峰： 我们在硅谷办区块链大会，很多人说怎么都是中国人的面孔，这和最初互联网兴起的时期气氛不太一样啊。我们还记得，2000年后，互联网很快陷入寒冬，原因是资本市场对互联网商业模式的不确定，虽然当初用户增长迅猛，但仍导致华尔街对互联网项目的抛售。互联网是经历了漫长的煎熬才看见了钱途，而中国公司后续的崛起，与电商、游戏等直接来钱的业务成长有关。区块链天生具备价值传递的属性，和历史上的互联网比起来，显然前者离钱更近。您认为，华人积极参与区块链创业与华人对财富渴求程度有无关系？这个问题，是不是有些冒昧。Dawn Song：在我看来，中国人是实用主义和理想主义的完美结合体。而区块链能够吸引到中国人，一方面是因为探索新领域本身充满吸引力，另一方面是区块链令人遐想的未来前景和它的长远影响。第二问王峰：让我们回到今天的主题。数据泄露事件已经日益成为公众的热议话题。就在上周，华住旗下酒店被爆客户数据泄露，暗网标价8个比特币或520个门罗币，涉及1.3亿用户的个人身份信息及隐私开房记录；快递行业巨头顺丰也有超过3亿条数据疑似流出。加之今年3月Facebook 5000万名用户资料泄露，去年11月Uber被爆曾隐瞒5700万账户数据泄露等事件的发生，这个时代似乎已经毫无个人隐私可言。有哈佛大学学者甚至公开表示：个人隐私已死。您认为，区块链技术在解决隐私保护问题方面给我们带来了哪些新的希望？区块链能否让互联网环境下苦不堪言的个人隐私“死而复生”？ 快递行业巨头顺丰有超过3亿条数据疑似流出Dawn Song：首先，分布式账本是在分布的、互不信任的各方之间达成协议。区块链本身并不能为你提供隐私保障。比如在以太坊网络和绝大部分现有平台上，所有的数据和智能合约都是公开的，不存在隐私保障。但是，人们又希望能通过区块链部署涉及敏感数据的应用，例如医疗保健、金融服务、物联网等等。因此，在区块链上建立隐私保障技术来支持这些应用，就显得非常重要了。王峰：隐私是一个自由人的权利和尊严。从人类抓起树叶遮羞之时起，隐私就产生了。以我的理解，保护好隐私，可以用来防止他人对自己说三道四，给自己一个绝对封闭的心里安全空间。有人用“化名”和“匿名”来解释，今天的区块链，更多解决了“化名”身份，而不是“匿名”身份。实际上，两者不完全一致。以比特币系统的交易为例，使用者无需使用真名，而是采用公钥哈希字符串作为交易标识，像一个化名，但由于用户会反复使用公钥哈希值，交易之间显然能建立关联，因此，即使是今天的比特币，也并不真的具备匿名性，实际上就没有隐私可言。在我看来，隐私性正成为推动区块链下一波浪潮的关键因素。您在今年4月份发表的论文《Ekiden: A Platform for Confidentiality-Preserving, Trustworthy, and Performant Smart Contract Execution（Ekiden：一个保护隐私、可信赖且高效能的智能合约执行平台）》中，对Ekiden在保护隐私方面的技术架构进行了重点阐述。论文截图为什么您决定创办的Oasis Labs的时候，会把隐私保护放到如此重要的一个位置？您的团队在这方面有什么优势？您心目中完美的隐私保护环境是什么样的？能否举例并加以描述？Dawn Song：我们和很多DApp开发团队聊天，发现大多数团队想开发的应用都需要处理敏感数据。他们很想有一种在能使用区块链平台时保护数据隐私的方法，比如构建分散式信用评分模型，分散式欺诈检测，基于区块链的基因组数据和物联网的数据市场，等等。所有这些应用程序都需要保护数据隐私。没有隐私保护，这些应用根本不可能实现。 现有的区块链平台无法提供这样的隐私保护功能。 我们看到了市场对于隐私保障区块链平台的需求，这也是Oasis项目受到业界及DApp开发者关注的一个主要原因。我和团队在安全隐私领域工作过很长时间，我本人从事安全领域几十年。 在安全领域，我们积累了很多经验和专业知识，也开发了不少技术，包括已经在Uber应用的隐私保护数据分析技术。 除此之外，我们还写了第一篇使用安全硬件实现智能合约隐私保护的研究论文。 这些经验、知识和技术可以帮助我们构建一个以保护隐私作为主要目标之一的区块链平台。隐私实际上是一个非常复杂的话题，许多人搞不清安全和隐私的概念，哪怕区块链行业老手也常常搞混。 为了帮助大家搞清楚区块链中安全和隐私的概念，我们写过一篇文章，大家可以点击了解一下。https://docs.qq.com/doc/BqI21X2yZIht1Wep9b0lS2Bb4FPZzf36S9eQ0ceNId363cdp0IQmKC2Cjyb92CZuFD1HtHi61OoJba3VSYkP1文章截图为了最好的解决隐私保护的个种挑战，我们集成了各种隐私保护的技术， 包括安全硬件、加密算法、 叉分隐私等。第三问王峰：我认为目前的公链已经是一个拥挤不堪的赛道了。2018年被许多人称作“公链元年”，可能有30多条公链在今年内主网上线，和早已主网上线的热门公链项目ETH、EOS、NEO、QTUM、TRON等展开同台竞技，激烈程度丝毫不亚于还在硝烟弥漫的数字货币交易所大战。教授您创办的Oasis Labs希望通过打造一个高性能的区块链平台，同时它还能提供完整的隐私保护，甚至提出在区块链上实现诸如人工智能等计算密集型应用的目标，对投资者来说，自然充满想象力。Oasis Labs创始团队实际上，很多业内同业者都试图去同时解决去中心化、安全和效率问题，以突破所谓的“不可能三角”，但是这是非常困难的。当然，进一步拆分，安全里还有一层独立的“隐私”问题。不如我们把问题简单化，一步一步来，您认为，眼下最需要优先解决的是什么问题，安全性？隐私性？可扩展性？Dawn Song：隐私保护和可扩展性是目前区块链需要解决的两个最重要的问题。 对于可扩展性，我觉得人们需要意识到，它不仅仅是指具备较高的TPS。 为了支持区块链在医疗保健、金融服务等领域得到实际应用，区块链平台还必须为复杂的智能合约提供可扩展性。王峰：很多新进入或者准备进入市场的公链，目标是取代以太坊，有人把他们包装成为所谓的区块链3.0。可是我发现，大量项目往往是基于以太坊的ERC20标准和EVM（以太坊虚拟机）开发，却大谈要超过以太坊，这不由让我想到，许多安卓上的ROM（或UI）都基于安卓原生系统的开发，谷歌每次升级都影响它们的版本迭代，但这些基于安卓系统的ROM（或UI）很难超越安卓本身。而在当前，无论是从应用落地还是生态建设，还没有出现能撼动以太坊位置的公链，您认为其中核心的原因是什么？目前公链之争的关键要素是什么？公链想取代以太坊的现象类似于“定制安卓和谷歌原生安卓的博弈”Dawn Song：以太坊网络是第一个建立智能合约的区块链平台，运营了不少年，社区也很活跃。 现在市场上的区块链平台越来越多，DApp开发者有了更多选择，需要评估哪些方案更适合自己的应用。 就像不同的计算机语言支持不同类型的程序应用一样，未来我认为我们也会看到不同的区块链平台支持不同类型的DApp。比如需要不同功能、信任假设、权衡机制、可用性设计选择的DApp，可以运行在与之对应的区块链平台上。王峰：众所周知，以太坊目前遭遇了很多争议，Vitalik在尝试通过Sharding分片提高效率，通过零知识证明提供隐私保护，全力改进和优化以太坊。而据BTCmanager最新消息，以太坊团队日前又宣布将推迟Casper开发一年，这个消息并没有被官方确认，但市场迅速做出跳水反应，ETH下跌10%。您本人是否还看好以太坊？如果您给以太坊把脉，会给以太坊开什么药方？Dawn Song：以太坊网络是第一个建立智能合约的区块链平台，并拥有一个活跃的社区。 我认为我们都从以太坊可以学到很多如何建立一个成功社区的经验。当然，在开发区块链平台的治理结构，集中/分散的程度以及在系统中进行变更和新开发的容易性和速度方面都有很多取舍。王峰：对于通用型公链的生态布局和未来发展机会，您是如何构想的？与通用型公链相对应，定制型公链也被很多人看好。因为不同的业务场景对底层公链的性能、共识机制等有不同的要求，搭建个性化的定制型公链成为一些行业和应用的迫切需求。在接下来的竞争中，你更看好通用型公链，还是定制型公链？未来公链市场上，是会出现百链千链共存，还是一两个赢家通吃的局面？Dawn Song：正如我前面说过的，我觉得未来会看到不同的区块链平台应用于不同类型DApp，就像不同类型的计算机语言适合不同类型的应用程序。第四问王峰：万向区块链董事长肖风博士在最近提出，一个公链的货币价值，就看 DApp 能够创造出来的经济价值总量，未来有可能出现1万亿甚至5万亿美元价值的公链。您认为公链被业内人士看高估值背后的原因是什么？您能够给我们描述，一个完美的公链以及其生态，究竟会美好到什么样子？苹果公司目前的最新市值也才刚刚突破1万亿美元。今日苹果市值快照Dawn Song：说实话，我认为人们并不了解如何评估区块链平台的价值。 这是一个全新的等待开发的科学领域。 在互联网的发展史上，人们花了一定的时间来制定评估指标，例如日活跃用户数量等。我认为确定如何评估一个区块链平台的价值，背后需要进行大量研究，特别是当我们看到新的商业模式涌现在区块链中的时候。王峰：今年7月9日，Oasis Labs宣布完成4500万美元的融资，投资方基本上囊括了市场上最主要的区块链投资机构。从今年一季度后，整个区块链的二级市场陷入熊市，最近2个月更进一步加剧，有悲观者认为可能会进一步持续到整个明年。市场的整体情况是否会影响到Oasis Labs后续的融资估值？Dawn Song：我们专注于构建技术、构建底层区块链平台，以及新技术因应用而产生的长期价值。 所以我们并不太关注市场的短期起伏。第五问王峰：鉴于新一代公链项目的研发所采用的技术手段越来越相似，有人认为，2019年公链的竞争技术因素将只有30%，70%将取决于BD和运营。过往经历看，您的两次创业也都是偏技术型的公司，好像并不依赖于这两方面的建设。不知在区块链社区及BD方面你是否有所布局，或者说找到合适的帮手？技术手段越来越相似的看法，您同意吗?Dawn Song：我们是一支非常技术化的团队，但我们也一直在招BD和社区运营的伙伴。我们充分认识到社群生态的重要性，尤其是我们希望在平台上构建不同种类的新应用，也帮助不同行业进行转变。所以，我们一直都在招聘BD和社区运营团队。两个月前，我们刚刚开始对外启动，目前已经有很多开发人员对Oasis平台很感兴趣， 要在Oasis平台上建应用。 我们正在积极与应用开发人员建立合作关系，一起创建区块链生态。王峰：在我的印象里，Oasis Labs沟通半径更多是在海外区块链及学术圈，在中国市场，通常意义的认知度是不够的，只是在顶尖投资人圈子中有认知，中文的社区运营方面几乎没有开始，甚至找不到中文的网站。你怎么看中国的市场，未来在中国有多大的期望？Oasis Labs官网，无中文切换Dawn Song：我们大约在两个月前才对外启动。而且我们一直专注于构建底层链技术，和DApp开发者一起打造应用。 就像我前面提到的，我坚信中国会成为全球区块链的主要角色。 所以我们非常期待与国内社区密切合作。第六问王峰：根据CB Insights统计数据，2017年，全球范围内有152亿美元的投资，被投入到AI领域，比2016年增加141%；根据零壹智库数据显示，2017年全球与区块链+数字货币领域融资相关事件达63笔，融资金额49亿元。而今年第一季度，区块链领域融资额就已高达67.2亿元，超过去年全年的融资额。我注意到很多侧重AI的基金转向区块链，比如另外一位学者张首晟创办的丹华基金。而百度ALL IN人工智能的灵魂人物陆奇，在离开百度后也提出，人工智能的数据获取与开发需要与区块链结合。是不是可以理解为，越来越多的AI的创业者和投资者们会把关注点转移到与区块链的结合上？2017年全球与区块链+数字货币领域融资相关事件达63笔，融资金额49亿元Dawn Song：对人工智能和区块链交叉领域感兴趣，并且在两个领域都有丰富经验的人其实非常少。 我偶尔遇到其他同时做过AI和区块链的人时，总是很激动。我们需要更多这样的人才 。王峰：一些学者和投资机构不愿涉足和提及区块链。您在深度学习、AI的部署和发展应用等领域有很深的研究，您之前一直围绕AI探索新技术的发展，如今将重点放在了智能合约的区块链项目。在您看来区块链会对AI产生什么影响？AI可以解决区块链目前存在的哪些难题？两者是如何相互赋能的？“AI+区块链”首先落地的应用场景会是哪些？Dawn Song：除了区块链和计算机安全，我还做过很多人工智能和深度学习方面的研究。 我觉得人工智能和区块链的交叉领域非常有趣，而且非常重要，里面有很多有意思的问题和新的方向值得探索。举个例子，现在在Oasis平台上，有一些DApp开发人员（包括与斯坦福医生合作）开发一款可有效保护个人隐私的医疗数据交易应用。众所周知，由于医疗数据本身十分敏感，这类信息往往十分孤立，医学研究人员很难获得足够的数据用于科研工作。利用Oasis平台提供的隐私保护智能合约功能，医学研究人员可以编写含有训练机器学习模型代码的智能合约。智能合约还可以设置使用条款，限制全部数据仅能用于在这个智能合约中训练机器学习模型，而不会用于其他场景。它还可以规定用户如何通过向智能合约提供数据获得报酬。用户同意智能合约的使用条款后，便向智能合约提供数据。当智能合约收集到足够的数据时，它便可以开始训练机器学习模型。医学研究人员可以在此基础上评估模型的有效性。Oasis平台一方面可以支持智能合约 确保用户数据的隐私得到保护，另一方面利用采得的数据训练机器学习模型。正如我们所看到的，这种方式在很大程度上减小了医学研究人员和制药公司获取医疗数据的难度，进而帮助训练机器学习模型，找到治疗疾病的方法。用户可以通过提供数据获得报酬，在数据隐私得到保障的同时，又为社会医疗进步做出了贡献。这只是区块链帮助解决深度学习获取数据困难的一个例子。 相同的技术可以应用于许多其他领域，例如，在不同数据源之间搭建合作桥梁，建立信用评分模型、在欺诈检测中训练更好的机器学习模型等。此外，我希望区块链技术可以帮助AI技术民主化。 随着人工智能变得越来越强大，我们需要考虑是谁控制了人工智能的力量。 我认为，对于个人用户而言，能够控制AI的功能非常重要，这样AI才能按照用户的最佳利益行事。 这与现有AI的工作方式截然不同。 我希望，通过使智能合约拥有机器学习功能，实现满足用户的最佳利益的智能合约和AI agent。第七问王峰：在我看来，鉴于区块链技术将前所未有地推动金融革命，安全之于区块链产业的重要程度，将百倍于互联网时代。目前，区块链在智能合约漏洞、节点网络漏洞、生态（交易所、钱包）及使用者安全等方面的安全隐患尤为突出。8月，腾讯发布《2018上半年区块链安全报告》，2018年上半年区块链领域因安全问题损失超过27亿美元。基于区块链加密数字货币引发的安全问题造成27亿美元损失其中，智能合约漏洞，主要是集中在以太坊上，比如因为代码的漏洞或者私钥的泄露等原因导致的资金损失，达到了12.4亿美金。智能合约的漏洞究竟给区块链安全带来了什么样的新挑战？我们应该如何应对？Dawn Song：智能合约的本质是代码。 代码漏洞并不是智能合约独有的问题，而是所有程序都会遇到的问题。 代码漏洞是导致计算机系统被攻击的最主要成因之一。 在我过去的工作中，我的小组一直在设计和开发新的技术和工具来自动查找代码中的漏洞，包括二进制程序，Web应用程序和移动应用程序。 我的第一个创业公司是构建查找移动应用程序中的漏洞和恶意行为的自动化工具。 在智能合约中，这些漏洞的影响更直接 - 你可能会损失很多钱。几十年来，业界（包括我的团队）在计算机安全和程序验证方面，一直致力于构建查找代码漏洞并提供代码安全性证明的技术和工具。 这些技术和工具在智能合约中当然也很有用。此外，编程语言对编写安全代码以及验证代码安全性的难易程度也有很大影响。 我们可以改进智能合约的语言设计，以帮助应用开发者更轻松地编写更安全的代码。许多经过正式验证的系统开发采用的另一种方法是进行代码验证的协同设计/开发和验证。 在编写代码时，开发者可以同时进行验证。 进行代码安全性和正确性证明的过程有助于开发安全的代码。王峰：很多人开始关注可信赖硬件。不过，最近来自比利时、美国和澳大利亚的两个技术团队同时发现了SGX（Software Guard Extensions，Intel开发的一项旨在保障用户关键代码和数据机密性和完整性的技术）的一个安全漏洞。美国政府的计算机应急准备小组在 8 月 14 日警告称，攻击者可能利用该漏洞可以获取一个内存芯片内的任意信息，包括敏感数据、通往长期内存的密码和密钥，攻击者还可以将敏感数据在一个安全飞地复制并获取。有观点认为，SGX 技术达到很高的安全水准，可能需要耗费数年时间。所以，依赖单一硬件的隐私保护是否可靠？同时，TEE（Trusted Execution Environment，可信执行环境）的原理是私钥保存在芯片生产商处，比如SGX就是私钥由Intel负责，所以芯片生产商就成为了一个中心化的节点，这似乎又与区块链的去中心化理念有悖？Dawn Song：考虑到其强大的安全属性，TEE（或安全硬件）可以成为构建安全系统的基石。 TEE使构建安全系统变得更加容易。 但是，我们需要一个值得信赖的TEE。 目前市面上的的解决方案是闭源开发。 因而业界很难分析评估其安全性。 在我们最近的博客文章中，我们指出了现有闭源安全硬件的不足，并强调了开源安全硬件的重要性。https://docs.qq.com/doc/BqI21X2yZIht1Wep9b0lS2Bb4FPZzf36S9eQ0SCC0i3u4FED0IQmKC2Cjyb92LwuOh0jS5Zm076rIU1YSUA10Keystone是我们一直在与加州大学伯克利分校和麻省理工学院合作研发的一个项目，一个建立开源TEE （secure enclave) 的项目：项目：https://keystone-enclave.org/。Ke/。Keystone基于RISC-V中的现有硬件功能开发TEE。 RISC-V是早期在加州大学伯克利分校开发的一种开源RISC架构，已广泛应用于行业。我们最近举办了第一次关于开源安全硬件的研讨会：https://keystone-enclave.org/workshop-website-2018/。很高兴看到整个业界的支持。 来自谷歌、Facebook、微软、Intel，ARM、加州大学伯克利分校、麻省理工学院、斯坦福大学和其他许多地方的知名研究人员和专家都参与了研讨会，交流了最先进的技术，现有的挑战以及如何建立开源安全硬件的方针。我们正在与产业型合作伙伴一起构建和部署开源安全硬件。 许多区块链公司也联系了我们表示支持，并表示希望加入这项工作。 我们非常感谢业界对此给予的支持，并期待共同努力，实现这一目标。王峰：我非常理解您在Keystone方向上的战略意图，最近有海外媒体报道说，Oasis labs大约在两周前决定调整隐私保护的技术路线，已经放弃基于SGX以及其他TEE，您需要在这里澄清一下吗？很多业界同仁也非常关心您的项目进展。Dawn Song：感谢业界同仁对我们的关注和支持！我来给大家讲解一下我们的设计和思考。在我们从一开始设计Oasis区块链平台时，就希望确保区块链平台的健全性（Intergrity）和可扩展性并不依赖于任何安全硬件（TEE）。 Oasis区块链平台采用分层设计，具有分立运作的的共识层，存储层和计算层。这种分层设计允许每个层独立扩展，可实现更大的可扩展性，尤其是对于复杂的智能合约执行。共识层不使用安全硬件。为了实现隐私保护，一些计算层的节点可以使用安全硬件。 Oasis区块链平台旨在提供统一的安全计算框架，包括安全硬件和加密技术，如安全的多方计算和零知证明。这种统一的安全计算框架为开发人员提供了更多的选择和灵活性。开发人员无需成为隐私专家，便可以利用最先进的安全计算技术，并选择使用最适合其应用的技术。我不知道您在哪里看到的报道。我们没有改变我们的设计。第八问王峰：在去年底举行的亚太以太坊技术交流会上，Vitalik Buterin发表了主题为“以太坊区块链中的隐私保护”演讲，介绍了四种适用于以太坊区块链的兼顾隐私性和安全性的解决方案：通道（Channels）、混合器（Mixers）、环签名（Ring Signature）及零知识证明(Zero knowledge proofs)。他特别提到，零知识证明是“最为强大”的解决方案，能够被应用于以太坊区块链上几乎所有的场景。这里，再科普一下零知识证明，即证明者能够在不向验证者提供任何有用的信息的情况下，使验证者相信某个论断是正确的。历史上有一个故事可以帮我们理解，文艺复兴时期，意大利有两位数学家为竞争一元三次方程求根公式发现者的桂冠，就采用了零知识证明的方法。当时，数学家塔尔塔里雅和菲奥都宣称自己掌握了这个求根公式，为了证明自己没有说谎，又不把公式的具体内容公布出来，他们约定双方各出30个一元三次方程给对方解，谁能全部解出，就说明谁掌握了这个公式。比赛结果显示，塔尔塔里雅解出了菲奥出的全部30个方程，而菲奥一个也解不出。于是，人们相信塔尔塔里雅是一元三次方程求根公式的真正发现者。对于V神推崇有加的“零知识证明”，您如何评价它在保护诸如以太坊网络等区块链网络隐私性和安全性的作用？目前，市面上已经有Zcash、Monero等项目，通过零知识证明技术，在探索解决交易中相关信息的隐私安全问题。从应用实践的效果看，零知识证明还有哪些不足和改进之处？V神介绍零知识证明Dawn Song：零知识证明是密码学中一个很迷人的领域，它具有悠久的历史。 我之前也在这个领域做过研究工作。 但是，零知识证明具有很高的性能开销，因此很难应用于复杂的现实应用。此外，零知识证明通常在计算个人私人数据时使用。 如果您需要计算来自不同数据源的数据，例如我之前提到的用于隐私保护机器学习的智能合约，仅凭零知识证明，并不足以支持此类使用例子。第九问王峰：我们知道，硅谷盛行学生创业，可以说，没有在车库里的学生创业者，就没有今天的硅谷奇迹。硅谷的创业明星中，从早期的乔布斯（苹果）、拉里·佩奇和谢尔盖·布林（谷歌），到近几年的扎克伯格（Facebook）、马斯克（特斯拉）、杰克·多西（Twitter）等人，大多数是在校期间就开始创业，甚至辍学创业。我感觉，硅谷创业正事儿与教授没什么关系。而您不但一直任教于卡内基·梅隆大学、加州大学伯克利分校等顶尖学府，在学术界颇有成就，广受尊重；同时，还是连续创业者，先后创立了Ensighta Security（后被FireEye Inc.收购）和Menlo Security两家安全公司，一面在常青藤任教搞研究，另一面和学生们一样去创业，怎样做到两者兼顾的？@Dawn Song 也是连续创业者，和群里很多人一样。Dawn Song：我喜欢在科研中寻找新的想法和技术，我也非常希望看到这些新想法和新技术能够在日常生活场景中落地实现，从而更好地服务于人们的生活。 在现实世界中部署研究技术的过程中，也有助于我们从实际案例中学习新知识，从而更好地改进技术，帮助人们解决社会发展中遇到的更多问题。王峰：当时创立第一家公司Ensighta Security，您是受到了怎样的感召？可否谈谈创立Ensighta Security和Menlo Security这两家公司的经历？有没有经历过艰难的至暗时刻？有科技媒体把您称作互联网安全教母，您认为对互联网安全的最大贡献是什么？这些互联网安全领域的经历，对于现在创办Oasis Labs有什么帮助？Dawn Song：Ensighta Security专注于构建分析移动应用程序的技。这是用来检测漏洞和恶意攻击行为的自动化技术和工具。 Menlo Security旨在构建安全浏览的新技术，以保护用户的计算机免受web的攻击。 两家初创公司都是基于我实验室开发的新技术上而成立的。我从事计算机安全工作已有20多年，并在许多领域都开发了新的解决方案和最先进的技术。 由于时间限制，我在这里无法详细说明。 这些经验在Oasis Labs技术构建上起了很大的作用。王峰：这次创办Oasis Labs，您会有不安全感吗？它和您过往的两次创业有什么不同？ Dawn Song：我认为构建区块链平台是一个更复杂、更具挑战性的项目。 研发有价值的技术只是难题的一部分; 如何构建生态系统，也是很值得学习和研究的。我是一个很喜欢新的挑战的人。我觉得新的挑战是让人进步的最有效的方式。第十问王峰：根据最近Coinbase与Qriously的研究报告，全球前50名的大学中，42%的大学现在至少提供一门关于加密技术或区块链的课程。在中国国内，目前清华大学、同济大学、中央财经大学、北京邮电大学等近10所高校也已经开设了区块链课程。2014年，当纽约大学斯特恩商学院首次开设区块链和金融服务课程时，有35名学生报名，比该校通常的选修课少了8名；而到了2018年春天，选修学生人数攀升至230人，学院被迫将该课程搬至最大的礼堂上课。您认为学生们对区块链课程普遍感兴趣的原因有哪些？您任教的卡内基·梅隆大学、加州大学伯克利分校开设区块链的课程进展如何？ 全球高校开设区块链课程（截止18年5月）Dawn Song：上学期，我在伯克利给学生们上了一节非常有趣的区块链课程。 在学术界，以这种形式上课可能是第一次。 它由三所学院共同教授：商学院、法学院、以及由我代表的工程学院的计算机科学系。 班上的学生名额也是这三所学院平均分配。 这堂课非常受欢迎。 报名上这节课的学生人数远远超过了课程原定接收的人数。 区块链本质上就是跨学科的，涉及科学，商业，经济，法律和许多其他领域。对我来说， 教授这样一门跨学科课程，并与来自不同学院的学生进行互动是非常有意思的。这个学期，我们为计算机科学专业的学生提供了一节区块链和加密经济学的全新高阶课程。该课程涵盖了区块链不同方面的核心知识和最前沿的技术。王峰：我注意到，尽管早在2014年就有大学开设了区块链课程，但直到2018年，都鲜有高校设立专门的本科区块链专业。相对于经济学科领域有金融学、金融工程等专业，计算机相关有电子工程和软件工程等专业，甚至有电子商务和网络游戏专业，区块链领域横跨了密码学、经济学以及软件工程等领域，已经非常复杂了，今天的大学是否应该开设区块链相关专业了？Dawn Song：区块链领域仍处于初期阶段。 随着它的发展，更多的学生会想要学习这个领域。区块链对于学生来讲无疑是一个非常充实的学习方向。王峰：和教授对话，就是学习，所以今天也是我的九月新学期第一课。各位都是新学生了。哈哈哈。这是最后一问，你可以多说说，我们多学学。Dawn Song：我们这学期的课室没有录像设备。学生自己提出要给课程录像，可见学生对课题的兴趣。我最后也可以给大家讲一讲我们更长远的想法。我们在进入数字时代，这里一个最重要的问题是要确立数字产权，这不但是区块链、也是整个数字经济下一步能够成功的经济基础，这个问题解决了，世界会完全不同，而现在世界在技术上与社会层面都还没有成型。我们在OASIS在做这方面的探索，希望能和大家共同做出突破性、独创性的贡献。我们希望世界一流的人才能加入我们，一起从这里为人类做出特有的贡献！谢谢大家！王峰：如果将隐私保护作为区块链发展历程中的一次深刻的革命，那么，这场革命现在才刚刚开始，每一位从业者们任重道远，仍需努力。希望我们能更加重视隐私保护，更加重视其价值，理解区块链发展中必然需要克服的困难与把握的机会。也希望Oasis Labs能够更好地实现在安全性、隐私性和可扩展性方面的突破，给整个行业带来更多希望，在区块链沙漠中搭建起新的“绿洲”。再次谢谢宋教授，感谢您今天能做客火星财经的“王峰十问”，祝Oasis labs未来越来越好！谢谢大家！Dawn Song：非常感谢大家！本文为火星财经原创稿件，版权归作者所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经（微信：hxcj24h）”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/122263082
对话时间：7月6日22点微信社群：火星财经创始学习群对话嘉宾：朱嘉伟：火币集团COO，负责火币集团运营管理工作，曾就职于Oracle，凯捷咨询，拥有丰富的公司管理和数据分析实践经验以及业务运营管理经验。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：王峰：Hi，大家晚上好，欢迎来到由余额链赞助的火星财经“王峰十问”的第二十三期。给大家介绍今天来的嘉宾：火币COO朱嘉伟。先让我们看一看朱嘉伟的经历：2007年，研究生毕业于河海大学，当年加入甲骨文（Oracle）公司；2010年，任凯捷咨询（中国）有限公司项目负责人，服务过腾讯、搜狐、去哪儿网、凤凰网、华润集团等几十家知名企业；2015年，加入火币，历任火币CEO助理、运营总监、首席运营官。最近，各家传统数字货币交易所的日子都不算太好过，特别是火币，也明显有点“上火”：刚迎来以FCoin为代表的“交易挖矿”交易所的猛烈冲击，上周五，又因为HADAX超级节点规则的变更，要直面多家区块链VC公开退出的抵制。其实，新入局者竞争也好，合作伙伴抵制也罢，争议的核心还是离不开一个点——上币。上币的标准是什么？上币费为什么这么高？有些好项目为什么上不了？上币后为什么都破发？相信不少人都对交易所有过类似的疑问。市场在不断成长，项目方和投资者们也变得更加理性，在这场交易所混战中，是甘愿留守，还是转投他营，他们会“用脚投票”，做出自己的选择今天很高兴请到嘉伟参与火星财经的“王峰十问”。火币是最近“上币风波”的主角之一，希望嘉伟能够直面风波，开诚布公地还原风波背后的故事，也为大家带来更多冷静和深入的思考。下面，开始我们今天的“王峰十问”吧。第一问：超级节点退出，直面HADAX风波王峰：我估计你应该没有想到，火币HADAX整改方案的出台，会一石掀起千层浪，引发这么大一场风波。HADAX6月29日发布新规则，将超级节点分为两层，即常务节点和优选节点；常务节点中多为传统VC，而优选节点大都为Token基金。根据新规则，项目想要上线HADAX，必须有一个常务节点的支持，优选节点明显失去了在投票上币阶段的话语权。为什么将超级节点分为常务节点和优选节点两层？这样处理会不会让Token基金感到歧视？套用陈伟星的话：“不想死在旧社会，而想活到新世界。”为什么你们在判定上币标准上，偏向了古典互联网的“旧社会秩序”？让古典互联网和价值互联网泾渭分明的新规则朱嘉伟：这事儿说来话长，容我娓娓道来吧。HADAX作为区块链项目的试验田，一方面我们要引入更多更初创的项目让投资者能够享受项目早期投资的红利；另一方面，创业项目原本就九死一生，在这个快速发展的行业里，我们更要控制项目的风险，这是一组矛盾，每天我们都在思考和讨论怎样才能做得更好，这种初心从来就没有变化过。HADAX的投票上币从今年3月份开始，历经三轮共计十三期投票，从第一期最原始的竞价排名，到设立空投激励、引入项目保证金为投资者做保障，再到加入超级节点初选机制，最后免费投票去带动社区投票的热情，HADAX的数次改版都是为了能够通过社区化的运作，选出更好的项目给投资者。可是，在执行过程中，我们发现，由于各种原因，部分超级节点的某些行为，和我们当初设立超级节点的初衷完全背离，尤其是在INC事件发生之后，我们也收到了各方的各个维度的信息反馈，我们更加意识到当前执行的规则必须改革。于是我们停止了投票上币，从项目源开始抓起。采用"常务节点”的方案，也是HADAX第一次将传统领域中的“保荐制度”应用在区块链领域里。当前区块链行业的快速发展，涌现了非常多优秀的基金，但由于大多数基金存续时间都不长，在推荐项目方面也需要更长的时间观察，所以，我们想让超级节点成为保荐人，将保荐人的品牌和保荐项目的发展绑定，这样一方面更容易评价超级节点的成绩，另一方面也迫使超级节点对自己推荐的项目严格审核和负责。我们设计的时候，希望超级节点能帮忙选出推荐和优质的项目，并且一直跟随这些项目，帮助项目发展起来，但后来发现部分超级节点和项目方的关系不是这样的。 所以才想到要用保荐制。引入传统的VC，其实也往想这个方向努力，其实从今年初以来，我们就特别希望传统的投资机构能够进入到这个行业里来。这并不是对Token Fund有歧视，我们给他们更多的机会，期待他们的加入，是希望他们能够加速推进这个行业的前进。这其实不是竞争关系，因为他们的加入也不会抢了Token Fund的生意，而是真的有可能会一起把蛋糕做大，能够推动一些原先行业内部推动不了的东西落地。行业流动性过剩，导致大家觉得创业似乎很容易，投资赚钱也似乎很容易，冲昏头脑的人不在少数。其实创业是一件九死一生的事情，全球一个月诞生几百个项目，原本就是不太合理的。创业者也好，投资机构也好，普通投资人也好，到最后都会因为这样的不合理受伤害，这个不是我们希望看到的。传统VC发展了这么多年，有着各自的投资逻辑和投资方法论，这些沉淀，会帮助给当前区块链行业带来新的思路和玩儿法，这是我们特别想引入传统VC的原因。王峰：我注意到，节点资本表态放弃火币HADAX合作，而选择与FCoin等交易所合作免费上币，称“交易所的强势与独裁一去不复返”，杜均老板随后在朋友圈配图“竖中指”，甚至还用了“Fuck”这样的字眼。杜均朋友圈配图“竖中指”回应赵东的DFund声明，将退出火币超级节点，不再参与任何HADAX投票事宜。赵东宣布DFund退出火币超级节点 显然，杜均、赵东等对新政策非常不满。作为火币集团COO，直接责任集团上币业务，对你而言，内外压力都不会小，这是不是火币上币部门最大的一场危机公关？火币这样的调整方式，是否系上币方一直以来的强势心理地位所致？李林的休假期间，发生了这么大的事情，你们之间是如何沟通的？朱嘉伟：首先，这次HADAX超级节点规则变更，没有提前和超级节点沟通同步，影响到大家，是我们工作的失误，我也借此机会在此一并向各位超级节点的合伙人和团队道个歉，后期我们会建立沟通机制。在过去的一个星期里，我自己约见了很多超级节点伙伴，都聊了很多，没来得及约的下周还会继续和大家约见面，我想，充分的沟通一定能够消除之前的误解。帮助用户选择出优质的项目来投资，是我们和超级节点的共同目标，这点上是非常高度一致。杜均是火币早期的联合创始人，我和杜均的关系也都非常好；赵东是火币最老的客户之一，在事情发生后的第二天，我就和东叔见面聊了此事。我发现大家也都能理解，包括很多与我面聊的超级节点也都能理解，都希望能够继续和我们一起往前走，对此我特别感激。探索未知的路上，有如此之多理解我们的伙伴，是件幸运的事情，所以我并不认为这是一场危机。相反，我更觉得这是一次机遇，让我更深入地了解到超级节点的内涵，以及我们双方都能做的更多的事情。我们近期就在紧锣密鼓的准备HADAX2.0，我们希望通过更深度的创新，来构建新一个全新的HADAX贡献给行业和用户。关于李林休假，其实跟影响不大。即使他在休假期间，我们依旧保持了密切的沟通，所以他对这个事情的经过和处理过程是清晰的，大家看到他也发了朋友圈。王峰：据统计，HADAX自推出以来，历经4次规则调整，可为什么至今还不能拿出一套令各方都比较满意的方案？李林在最新声明里说，HADAX必须推倒重建，7月份还会有大的升级，我不知道你们是否会在更大范围内征集意见。李林朋友圈对火币节点规则升级的声明丹华资本DoveyWan不久前提出了“反向投票机制”：不是得票高者上，而且是得票高者不上；因为去投自己进前10需要的成本，会远比把其他人投下去的成本要低，这样做还可以起到检举骗局的作用。不知道你有没有想过Dovey的方案是否可行，还有其他更好的方案吗？朱嘉伟：HADAX开启之后，我们对规则的讨论，就从来没有停止过。古人有一句话，叫“上有政策，下有对策”。没有完美的制度，也没有完美的规则，具体运行中必须持续优化，这也许就是社区化运作的魅力，也是社区化运作需要解决的问题。火币今年几乎负面都来自于HADAX，有人说这是我们自己给自己出了一道难题，何苦呢？火币Pro搞得好好的，其他事业部发展也不错，包括各国站点、矿池、钱包、生态等等。对于HADAX，我们是怀着一个社区化运作的梦想来做这件事情的。我们认为，在区块链的未来，通过社区去构建业务生态是未来发展的大方向之一。由于Token经济和激励的存在，越来越多的事情更需要社区决策，有效的激励能够让决策更合理，所以我们必须学会社区化运作。我们团队在尝试，其实社区也是在尝试，这种社区化运作对于所有人来说，都是第一次。我们既然选择创新，我们就会愿意承受。我们希望通过不断优化，能带给大家更好的规则，这周和很多超级节点见面也征集了他们的意见。Dovey的方案在第一期的时候，我跟她聊过，赞成票/反对票的方案我们内部也推演过，实际操作中会得到大量相同票数的项目。其实，还有一些很好玩的想法，我们都提出来过，比如“周报上币”。提供一个平台，让项目方实时更新项目进展，包括周报、路演视频，直播项目进展情况、公司人事状况、财务状况等，持续更新8周以上才能获得投票资格。这样一来，大家都很清楚团队干活的情况。然后超级节点和HT持有者可以点赞和点踩，赞-踩靠前的项目能够获得上币资格。类似的好玩的方案我们内部也每天都想破头，如果大家有好的点子，欢迎输出给我。第二问：HADAX破发率何以高达78%？王峰：与去年7月上线的上币审核制的火币Pro相区别，HADAX是今年2月12日火币推出的全新子品牌，定位于“自主数字资产交易所”，最大的特色是采用投票上币，免收上币费。截至7月5日，HADAX一共上线了40个币种，其中有31个币种破发，破发率高达78%。有人甚至说，HADAX已成为垃圾项目的聚集地。还有媒体报道，HADAX项目方拉票、买票的行为普遍存在。这样看来，HADAX目前这套规则还能很好地玩下去吗？火币HADAX 朱嘉伟：其实，项目的破发原因其实是多种因素导致的，包括整体行情不好、项目估值过高、项目进展不顺等等。今年年初以来，主力资产比特币和以太坊均下跌60%左右，市场信心不足。牛市的时候市场给的估值往往是偏高的，当市场转向整体下跌的时候，估值就会随之降低，这也是金融市场常见的现象。另外，市场上有个观点是其实是误区，不是涨了的项目就是优质项目，跌了的项目就是垃圾项目，短期价格的涨跌，不能作为项目好坏的评判标准。随着项目的执行和推广，优质的项目会受到市场的青睐，所以也许长期的涨跌，更能体现项目的质量。所以，HADAX接下来会采取措施，让项目方到平台上来路演和更新项目状态，就像我刚才说的“周报上币”，到时候，每个项目的表现如何就一目了然了。关于买票的现象，我们已经在最新一期的方案中公布，会严厉打击线下贿选。同时，我们也接受举报，一旦发现线下买票现象，我们会取消上币资格。后期的规则执行中，也会严格打击各类不透明的现象。王峰：6月初，HADAX公布了转板火币Pro的试行方案。方案显示，从HADAX转板火币Pro，项目币种需要在平均交易额、交易人数、评分模型等方面满足要求，才可上线主站，并且投票更改为两个月一期。“说白了就是要求币价上涨，还得有足够的市场交易深度”，有项目方对转板方案感慨，“想要突围很难，除非砸钱。”现在距离转板方案发布快一个月了，但好像还没有一个项目从HADAX上转板火币Pro。HADAX转板火币PRO方案 难道项目方只有砸钱才能转板成功？这个转板方案会不会只是“空中楼阁”而很难落地？转板之后，能给项目方带来什么？我担心，转板对项目方的激励不够。朱嘉伟：嗯，一直没有项目转板的原因，是因为当时评估完发现，在那个时间点上，项目还都没有达到转板的条件。火币Pro的项目定位是成熟项目，HADAX的项目定位是初创的项目，交易人数交易量是均能体现项目是否发展到一定阶段的一个重要指标，满足火币SMARTChain资产模型也是对项目发展方向和基本面的一个评估。另外，项目方只能砸钱来做大交易量这个说法是一个误区。交易市场的表现，一般都会跟随项目的发展情况来变化的。通过把项目发展情况提供给社区来增强投资人持币信心，通过丰富的应用场景来为自己的Token赋能，市场的表现才会好。这可能也要花钱，但是花的地方不一样。赵东（DFund创始人）：我认为hadax做出了有意义的尝试，但基本上是失败的，你觉得呢？朱嘉伟：哈哈哈，我喜欢反过来说，虽然路途很坎坷，会经历一些失败，但我们还是要继续进行有意义的尝试。王峰：交易所分板经营，并允许项目在一定条件下进行转板，并非是币圈独有的模式，在传统金融市场，早有成熟机制可以借鉴。以我国为例，任何人都可以投资A股股票，而到了新三板，只有合格投资人（投资者至少有500万的证券类资产）才可以参与交易。分板经营，其最重要的目的是保护投资者利益，因为拥有越多资本的投资人承受风险能力越高，可以更好地面对高风险的投资标的。HADAX与火币Pro目前仅仅对项目进行了区分，而没有对投资者设定准入门槛，这一点火币是怎么考虑的？既然所有投资者可以通过一个账号，在HADAX与火币Pro进行交易，那么，还有必要把不同的币种分板发布吗？对于需要交易的用户来说，HADAX与火币Pro到底有什么不同？朱嘉伟：HADAX在刚刚设立的时候，就考虑到将用户分层，我们做了投资者准入门槛。我们当时定的是资产1BTC以上，或交易30天以上的用户才可开通HADAX交易。当时投资者门槛的设立主要目的，就是让大家认知到，HADAX上的项目，相对Pro上的项目，波动和风险更大一些，让投资者注意风险。直到开展一段时间之后，已经基本达到我们的目标：用户基本对Pro和Hadax的区别有了明确的认知，所以我们取消了投资者准入门槛，数据上也显示取消前和取消后的数据变化不大。所以，分板其实不是重点，社区化运作是重点，在未来，更多的，HADAX依旧会作为区块链项目的试验田，通过社区化的运作来实现项目的推荐和筛选，就如东叔所说，这也许会经历失败，但是梦想驱动我们去尝试。第三问：“交易即挖矿非常创新，火币会持续关注”王峰：最近，面对横空出世的FCoin来势汹汹的挑战，几大交易所都在纷纷应对。6月19日，OKEx官方宣布开放共赢计划，将扶持100家“交易即挖矿”模式的交易所。之后不久，币安也启动“数字资产交易所开放联盟计划”，并表示将支持的“交易即挖矿”模式交易所加码至1000家。三大交易所中的两家都已经被逼出手，然而火币似乎按兵不动，只是在3天后才宣布，将HT从“火币全球通用积分”升级成为“火币全球生态通证”并发布了具体措施。在我看来，FT是交易所股份红利，而HT是交易所生态红利，两种模式各有不同，那么，你觉得火币的胜算有多大？火币未来会模仿交易挖矿模式吗？朱嘉伟：针对交易挖矿模式，好多人觉得火币不说话，我们内部其实已经经历了很多轮热烈的讨论了。我们内部也会有研报跟踪交易挖矿模式的交易所的各项数据。交易挖矿模式无疑是Token经济学里的一个非常创新的一个模式，FCoin本身也在非常快速和剧烈的变化过程中，火币未来是否效仿目前还不好判断，我们会持续关注。但我们认为，交易所还是有其本质的，不管做什么，宗旨其实都是在满足用户的诉求。我们选择构建行业生态也是我们今年自身的既定战略，我们认为，构建好产业生态，以交易所为核心，搭建全球社群，通过生态组织来延升，能给行业带来更深远的意义，这也为我们后面的公链战略做好铺垫，所以我们就坚持去做了。张健也是火币的前同事，关系都不错，FCoin如果发展起来了，我们也很祝福，在行业里一起创新，一起做大市场，也是一件幸事。王峰：在互联网世界里，竞争往往是依靠不断融资，来补贴用户，直到将对手烧成灰，自己才能练成金，垄断市场，从而彻底结束战斗，像微信、滴滴、京东等都是网络竞争白刃战的得利者。FCoin大火以来，交易挖矿型交易所效仿者众多，但鲜有后来居上者，有人认为交易挖矿型交易所会像社交媒体、共享经济、电商一样，最后形成一家独大的局面，现在看来FCoin跑得很快了。刚才赵东还问是应该是一家独大还是百花齐放，作为同行，你觉得到了最终给FCoin市场肯定的时候了吗？朱嘉伟：这个行业的格局还远远未定，而且变化也非常快，在过去的1年内，全球交易量排名第一的交易所就换过很多过，竞争也非常激烈。未来肯定会经历一个百花齐放的过程，交易挖矿的创新可能只是刚刚开始，后面会出现层出不清的“XX即挖矿”，创新还远远未停止，现在说一家独大的局面还言之过早。王峰：FCoin创始人张健也是你在火币的前同事，我觉得张健创业做得不错。我觉得张健以及赵长鹏们已经成为当今交易所技术高管们的创业榜样。他们会不会引发交易所技术团队不断离职创业的风潮？火币对高管的可否有竞业禁止？朱嘉伟：我们的员工与高管都会签署竞业协议。张健16年离职，做了一年多的区块链技术公司，并未与火币业务产生竞争关系，近期创立FCoin已经过了竞业限制期了。一个企业的文化和价值观，是留住人才的重要法宝。员工的目标和公司的价值观和目标高度一致的时候，他们是不会离开的。当员工的目标和公司价值观和目标不一致的时候，他的离开也是应该的。很多火币人，即使离开了火币，身上都带着火币的气息，我们一直以正直严谨、开放创新、合作进取作为火币核心价值观，以不作恶作为行为底线，这是我们非常值得骄傲的地方，也是我们吸引很多人才的重要内因。王峰：7月5日晚，FCoin发布声明称将启动主板C“币改”试验区，支持传统企业进行通证化改造。简单理解，币改就是传统/互联网企业+token，也即传统/互联网企业“区块链化”。今天提出币改思想的人，应该就是对应了前几年的传统企业“互联网化”。FCoin正在依靠通证经济模式，发力互联网和传统行业这个巨大的增量市场，争夺优质潜力项目，我相信这才是后面的大蛋糕，火币对于这个市场怎么考虑？FCoin启动主板C“币改”试验区 朱嘉伟：关于“币改”，其实我们很早就开始做这个事情了，我们叫“区块链+”，名字可能不一样。帮助传统企业/互联网公司进行“区块链+”，在3月份，我们和天涯签订了合作协议，这只是一个开始。区块链+有两个方面，一个是利用区块链技术去解决问题，一个是利用Token经济模型去解决问题。我自己在今年上半年也和大量的传统企业/互联网公司讨论过，如何设计一个通证模型来解决他们企业当前的痛点。这个竞争其实不是在交易市场，而是在孵化器，在研究院。通证经济模型的设计是一门很复杂的科学，我自己也读过上百份白皮书，深知Token的设计在项目中起到了决定性的作用。在这一点上，我觉得我们还是有优势的，火币区块链研究院有着一批优秀的团队，每周都会出行业报告，大数据分析以及深度研究等各类报告，在市场上也饱受好评，也被翻译为全球其他语言，在各国市场上收到诸多关注。王峰：我注意到，火币围绕HT的生态布局，主要覆盖矿池、节点、项目等区块链产业链的上中下游，似乎更侧重区块链行业内资源的连接；而FCoin则跨出了区块链行业，似乎更侧重实体经济和区块链的连接。两种连接整合，打法各有不同，谁会笑到最后？有人说，以通证模式为核心的币改，或引发一场通证经济的社会浪潮。你看好通证经济的发展前景吗？朱嘉伟：刚才也提到，传统企业区块链+这块的核心竞争力不在交易，而是在Token经济模型的设计。我个人非常看好通证经济的发展前景，这是一块很重要的领域。一个优秀的通证模型会刺激这个应用越做越大，最经典的就是比特币，以前和研究院一起讨论项目的时候，一个重要的指标，就是Token必须要能激励项目越做越大，这是区块链带给世界带来无限想象力的地方。第四问：首次披露火币钱包和风控系统王峰：6月9日下午，在一些币圈微信群里，包括INC在内的五大项目方集体炮轰火币交易网，直指其无底线砸盘。根据流出的聊天记录，几大项目方负责人质疑火币在平台内设置多个数据账户，然后修改币种的交易数据进行抛售，把币种的价格砸到白菜价后再出钱回收，最后实现零成本割肉。INC项目方负责人指出，由于INC的币采取的是锁仓机制，没有单个用户释放量能达到两百万，火币的操作才会露出马脚。虽然这件事最终以INC发表公开声明，向投资人和火币道歉告终，但其中还是有不少疑点：火币有没有监守自盗，通过修改交易数据来收割项目方的韭菜？INC等项目币价大跌和项目本身被市场看空有没有关系？你要不要再补充解释以正视听呢？李林的相关回应朱嘉伟：首先，我们没有任何动机去收割项目方，项目方出问题了，我们还要去花时间和精力和项目方一起去解决。其次，我们也没有任何动力去收割项目方，交易手续费收入也足够养活团队和企业发展了，没必要。事件发生后，我们第一时间调取了该项目所有交易记录去分析，事实情况是，项目方提到的单个用户有很多卖单，并不是一次性的卖单，而是累计的卖单。在交易市场里，有很多API策略交易用户，通过网格交易频繁的低买高卖来获利。累计买单和累计卖单都会比较大，但是净买入或净卖出都不大。所以，这些误解后来双方也都解释清楚了。罗玫（清华大学副教授）：怎么看坊间传闻“交易所是大庄”，我们看不见交易所钱包地址，无法得知交易所是否挪用普通人户头中的币。朱嘉伟：交易所钱包系统是一个重要的系统，为了风控考虑，钱包一般分冷钱包和热钱包。用户的充币地址是热钱包中的地址。用户充完值之后，钱包系统会将用户充的钱归集到提币地址上，供用户提币； 如果量比较大，会归集到冷钱包地址上。王峰：交易所和项目间的关系非常微妙：牛市的时候，上币都赚，大家携手共赢；熊市时，火鸟也变土鸡，谁也看不出多帅，很多项目一上交易所就被割韭菜。经历过太多次币市行情起起落落的你，怎么看二者的合作关系？很多项目方排队上火币，这个是不争的事实，但我想反问你，你或者你的团队还会亲自去抢首发项目吗？哈哈。朱嘉伟：站在交易所的角度，一个好的项目，能做大一个交易所；一个烂的项目，能做砸一个交易所。所以，好的首发项目，我们还是会去抢的。站在项目方的角度，一个好的交易所，能成就一个项目；一个不好的交易所，能拖垮一个项目。所以，我们也努力让为项目方提供更好的服务和帮助。所以，交易所和项目方的关系是相辅相成，并且共赢的。我们希望我们能够成就每一个项目，能够让他们的Token价值和流通性得到淋漓尽致地体现。王峰：上周，我在十问币安赵长鹏时表示：“我们上币申请表，里面有一项是让你自己出一个价格，写零也可以，这些信息我们会综合审核，如果你自己觉得自己的项目特别牛逼，写零就好了。”CZ的回复虽然实在是精明，但这也同时意味着，在币安是有免费上币的机会，而且我知道有人得到这样的机会。在火币，有免费上币的项目吗？朱嘉伟：当然有，HADAX从第三期规则开始，就是免费上币了。Pro早期也有一些项目免费上的项目。除此之外，还有很多项目，项目方出资的费用，主要是与火币联合做活动的费用，包括一些运营活动，或者市场推广等新币的营销活动。第五问：火币为什么要做公链？王峰：有个问题我一直想问李林，为什么要自己做大而全？你们也大张旗鼓地做公链，不如我们这里讨论一下。6月6日，火币在新加坡宣布，将发动社区力量建设一条公有区块链Huobi Chain；原来基于以太坊的通用积分Huobi Token(HT)将成为基于Huobi Chain的原生代币。有一个公链项目负责人对我讲，像比特大陆这么赚钱的公司，都没有想好要去做公链。火币为什么自己要做公链？为什么不是使用行业内已有的资源与技术？我联想到币安之前在推出Binance Chain时，明确提出其目的是构建一个全新的去中心化交易所；如今火币要做公链，也是一样的动机?发布会上公布Huobi Chain 朱嘉伟：火币做公链有三方面的动因：第一就是信仰，我们认为目前的交易平台形态是金融资产交易的初级形态，未来很有可能会进化成分布式体系。火币作为区块链行业最重要的力量之一，我们有充分的的理由信仰这点，也愿意朝着这个方向探索。其次是因为火币有一个远大的规划布局：平台-生态-公链，这是火币生态发展的2.0时代。前段时间我们发布了公告，宣布HT从通用积分升级成为全球生态通证，开放Hadax生态专区，未来，火币的生态火伴，你们的Token都有机会成为基于HT的生态子通证，一起享受火币发展的红利。这就是我们为什么要自己做的原因，自己的生态契合度会高很多。Huobi Chain肯定不是一个去中心化交易所，或者说去中心化交易只是这条公链的一个功能，Huobi Chain是一条自金融公有链。再次，我们希望做出真正的优秀的公链，我们希望这条公链是一条真正代表全球行业最高水准的下一代自金融公有链，以后所有资产与权证的生成、流转、公证与确权都在公链上进行，兼具安全，性能、可监管性与可拓展性。王峰：在火币区块链研究院院长袁煜明看来，迄今为止行业也没有形成公认的、真正好用的公链，因此一切皆有可能。然而，开发公链难度远比想象复杂，TPS、可扩展性、安全性等都面临极大挑战。火币做公链，你们做好应对各种困难的准备了吗？从研发到主网上线，是个漫长而艰巨的过程，而且没有一个绝对的灵魂人物很难做成。当然你们有钱。但是，如果有一天，我是说如果，火币在交易所竞争中败下阵来，Huobi Chain还会继续做吗？朱嘉伟：交易所是这个生态的核心之一，如果在交易所的竞争中不占优势，做出的公链的影响力也会小一个量级；另一方面，公链的发展反过来也会反哺交易所，为交易所提供优质的资产，所以，我们会保持在交易所领域建立竞争优势的基础上持续努力推进，Huobi Chain的建设。火币当前已经开启生态建设2.0时代，我们也并不是孤军奋战，火币内部十几个部门群策群力共同推动生态发展；外部我们拿出3000万个HT征集优秀的公链领袖，将全球全社会优秀的技术人才和技术力量汇集起来，大家交流、碰撞，通过生态+技术的双重加持，相信我们最终会挖掘出地表最强的领袖团队，打造出真正的优质的公链来。毕竟，一条真正成功的公链，技术和生态缺一不可。火币公链也需要大家的支持，欢迎更多的人才加入进来，竞选火币公链领袖。第六问：“EOS很有代表性，也许我们有相同的路要走”王峰：EOS超级节点之争激战正酣，目前全球已经有超过120个项目团队参加竞选。火币矿池于今年3月底才成立，5月初便正式宣布竞选EOS超级节点。火币为什么参与EOS超级节点竞选？用火币矿池，而不是火币交易所来参加超级节点竞选的原因是？根据7月５日最新排名信息，火币矿池以54019935的得票，位列超级节点的第13名。目前的成绩算不算理想？5月14日火币EOS超级社区正式上线朱嘉伟：EOS超级节点是在DPOS上的伟大尝试，是数字货币发展历史上非常非常重要的节点性事件，是社区自治的伟大尝试，也是人类历史上首次全球性质的投票。火币参与EOS超级节点竞选，一方面，希望通过我们的努力，让更多的人加入进来推动EOS生态的发展，深度参与某个区块链社区，为社区做贡献；另一方面，也为我们自己公链的搭建和推广积累经验，EOS很具有代表性，也许我们也有相同的路要走。至于为什么是矿池参加，我们内部沟通后认为，EOS的超级节点，从本质上来讲就是一个DPOS挖矿行为，所以火币矿池参选最为合适。超级节点排名，我们上周还是第一名，现在应该是前十吧。节点之间的竞争排名时刻在变化。超级节点竞选并不是单一的排名游戏，波动很大，这是一场持久战，也是一场所有超级节点相互竞争又相互合作的游戏。王峰：是的，我注意到，5月14日，在火币EOS全球超级节点SHOW上，火币矿池宣布火币EOS超级社区已正式上线。刚刚上线，就有众多全球EOS节点申请入驻火币EOS超级社区，包括EOSAsia、EOSUnion、HelloEOS、EOS引力区、EOSCANADA、Eosio.SG等海内外多家节点。比较有趣的是，在EOS超级节点竞争异常激烈的当下，火币为什么要给其他节点竞争对手们“搭台唱戏”？朱嘉伟：其实当初我们给自己定目标的时候，不是把“当选超级节点”定位唯一目标的。我们的参选目标就是最早成为EOS超级节点，能够助力EOS生态发展。所以我们做了3件事，做了超级社区，做了EOSDAPP专项基金，还为EOS的生态开辟的交易专区。EOS各个节点之间不仅仅是竞争关系，还是合作、共建的关系，这是我们对EOS社区化运作的理解。所有节点的最终目标是共建，竞选是为了选出对共建最有帮助的人，也就是说，竞选是为了达到共赢的目标，其实本质上更多是合作关系。所以，我们构建EOS超级社区，是希望通过超级社区平台，将所有社区的力量结合到一起，让信息更融通，让合作更高效。第七问：花1个亿海南买楼背后……王峰：今天有媒体消息，近期中国人民银行会同相关部门采取了一系列针对性清理取缔措施，防范化解可能形成的金融风险与道德风险。具体措施包括：组织屏蔽“出海”虚拟货币交易平台；截至2018年5月，已有110个网站（包括火币网、币安网等交易平台）已被屏蔽。你觉得这传递出国家监管部门的哪些监管信号？火币也是此次清理行动的涉及机构，你们受到了哪些影响？影响大不大？朱嘉伟：我们目前还没有收到任何通知。火币全球化发展，我们在每个国家的发展都会恪守各国法律，跟各国的监管都保持密切的沟通，并根据监管的要求做出相应的调整，我们希望能成为全球合规的区块链基础服务企业。王峰：4月30日，火币宣布将在海南建设火币中国总部，火币中国将正式迁入海南，并发起10亿美金的全球区块链产业基金，建设10个全球区块链+实验室、1个全球顶级区块链研究院以及4万平米的区块链孵化器。有人还在微博上爆料，火币已经在海南花了一个亿买楼。据我了解，现在浙江、重庆、河北等地都在积极推动区块链产业发展，纷纷出台政策，支持区块链企业入驻，为什么你们最后选择海南，做为火币中国的总部？海南的人才环境比同样重视区块链产业机遇的杭州有天壤之别。一个亿买楼爆料 朱嘉伟：主管部门为海南的发展指出了新的方向，海南自贸岛的发展机遇，对区块链行业的落地发展带来无限可能性。我们始终遵循国家的法令法规有序成长，这次海南布局也是积极响应中央号召，希望能为海南自贸岛的发展贡献科技力量。我们的确在海南有我们的大厦，落成时，也邀请各位合作伙伴和朋友前来参观。王峰：火币中国迁往海南，正值国家发布《关于支持海南全面深化改革开放的指导意见》，推动海南深化改革开放及建设自由贸易港之际，外界纷纷传言，海南可能会在区块链及数字货币方面有“大动作”，薛蛮子最近更是在公开论坛上提出“海南最有可能成为中国大陆的区块链经济特区”。但海南好像并没有明确的具体动作，会不会只是业界的猜测？新华社报道朱嘉伟：关于产业园区规划和基金布局，我们认为，随着公链等基础设施完善，区块链技术一定要有落地应用场景。在这个过程中，火币希望贡献自己的力量，也同时，在发展发展过程中不断学习、积累经验、布局生态规划。第八问：“18个事业部，1100人，火币造就不只是交易所了”王峰：接下来的问题，我们谈谈人和管理文化。关于火币文化，可能你最有资格发言。很大程度上，一个公司的文化基因来自于创始人，而你可能是火币离CEO李林最近也是最熟悉他的人。在火币之前，你们曾在甲骨文（Oracle）公司做同事。你加入火币也有4年多了，这在区块链世界里算是很长的时间，区块链环境与你之前的工作环境相比，文化上最大的差异是什么？朱嘉伟：哈哈，有句话大家肯定都听过，链圈一日，人间一年。说的就是“快”！真正在这个行业里面打拼的人，会体会到每天每小时每分每秒的变化和跟进，感觉区块链+自媒体把地球公转自转的速度调快了。所以，从加入这个行业开始，我们几乎7X24小时的在接受全球各种各样的信息，对很多信息要立即做出反应。我常常对小伙伴们说，在这个行业里工作1年，等于在其他行业工作3-5年，赚工作经验还挺划算。王峰：很多人说李林很有朋友义气。包括很早前杜均 陷入争议时跳出来仗义执言；这次杜均言辞激烈公开退出HADAX节点，李林也并未说什么。我还听说从火币出去的人，李林一向都很维护，且乐于做他们的天使投资人。你们俩平时是怎样的相处模式？你眼中的李林是什么行事风格？朱嘉伟：李林是一个对兄弟朋友非常义气的人，对公司同事更是不错。很有意思的是，我跟李林在Oracle的时候是靠打乒乓球建立友谊的，后期一直在关注他的创业项目，直到我投奔火币。我和李林之间的信任关系让我们俩之间说话非常直接。我经常会跟团队说，信任不是你把事情交给谁做并相信他能做好，而是你把你对他的所有真实想法都告诉他，也不用担心他会对你有不好的想法。这样的信任能建立起最有效的沟通文化，我们也一直把这样的文化在公司不断实践。正直、有情怀、敢于担当是很多人对李林的印象，在这个浮躁的行业里是非常重要的，能够坚持自己的使命，并用这样的使命来感染团队，一起去改变世界，做错事情的时候，敢于承担责任，然后继续起航。另外还有一点，李林也常自嘲自己是“专业拔苗助长30年”。在团队建设上，他也有自己独到的眼光，敢于用人，愿意去相信别人，提供机会提供指导让大家承担并成长。王峰：针对HADAX在变更超级节点规则过程中，火币有些部门因缺乏必要沟通而被节点结构指责“官僚”，我不知道，此处所指是不是指你的部门。李林做出回应是，当人拥有没有监管的权力以后，就会变得“官僚”，“这是人性”。火币在内部管理制度、流程方面，是否存在一定的“真空地带”，造成了监管缺位的问题？我听说李林曾有一段时间因身体原因长期休假，但是公司却更加好了。哈哈。不知道他个人待人处事的风格，会不会存在放权过度的问题？朱嘉伟：哈哈，火币从去年11月份200人左右，到现在1100人，这样的快速发展，让几乎所有的管理层，从高管到基层管理，肩上的压力和担子都翻了好几倍，也迫使所有人都成长了很多。我们目前整个集团有18个事业部，火币就不是单纯的交易所了。很多事业部，都是新成立的，人是新的，事儿也是新的，管理制度、流程方面，都还在随着业务发展不断构建的过程当中。创业公司在急速膨胀的时候，总会遇到这样那样的问题，我们管理层的存在，也是为了去解决这些问题的。所谓的“官僚”也好，“人性”也罢，都是我们不希望看到的，所以，我们解决这些问题的决心是坚定的。我们承诺，我们会尽最大的能力，驱除团队内部不合适的成员，优化流程不合理的地方，培养优质的团队，给大家提供更好的服务。李林由于个人原因会休一些假，但从火币发展的速度上来看，也并未耽搁，团队的丰富和壮大让我们可以各司其职。另外，公司的权限制度还是比较明确的，对于工作上的失误或者事故，我们内部也会有相应的处罚措施。王峰：我注意到，几个头部交易所出身的企业中，火币的人数最多。今天和你对话，我才知道火币集团员工过千，都18个事业部了，这样的速度实在是太快了，是市场份额还是要体量？在我看来，区块链行业的生意，去年才开始发展起来。但火币布局矿池、交易所、资讯、公链各种生态，业务范围甚广，且各个条线的专业独立性也比较强。过早涉足如此多的领域，就不怕公司大而不锐？朱嘉伟：其实火币在2014年的时候，就做过全产业链战略，当时公司才100多人，那次我们没做成。这次的生态布局其实是人才驱动的，和14年不一样，那时候大家对这个行业还有疑虑，但现在，越来越多的优秀人才投身到这个领域，所以，得先有优秀的人才，才能做出卓越的事情。从业务角度来说，交易所业务只能满足用户的一部分需求，比如买卖和交易的需求，其实用户还有更多的需求，比如看资讯、在社群沟通、线下聚会、钱包存储、需要投资顾问等等，这些都需要用不同的业态或产品来满足，抓住这些需求，也会对交易所业务有更深远的意义，越来越多的人新接触到这个领域，往往都是从非交易所需求而来的，所以，这也是我们在这些时间布局的一个原因。目前我们涉足的领域都是围绕交易所和区块链的相关领域，并未跨行业，这些领域未来还会有一定程度地结合，当这些业态能够相辅相成，配合发挥的时候，也就是生态力量展现的时候。当然，团队大了，会带来一些管理问题，但我认为这创业公司发展路上必须要经历和克服的问题。第九问：李笑来录音事件，你怎么看？王峰：前几天，一段李笑来私下场合的录音谈话被曝光，这段曝光内容信息量极大，涉及了众多区块链项目以及币圈知名人士，包括对以太坊、Ripple、量子链、波场等主流加密货币和公链的投资态度，一时间，达鸿飞、帅初、易理华、赵长鹏等人纷纷中枪，引发大众和行业高度关注，你如何看待区块链公众人物的言行引起舆论争议这件事？一图看全录音的所有秘密 朱嘉伟：哈哈，说实话，我没仔细听，也没太仔细看全文，我只是大概看了别人总结的要点。我总体的想法是，录音中提到的一些客观的事情，是客观的；他的主观判断，是主观的。一个人去点评另一个人，肯定是有话题性的；一个人去点评行情，也是有话题性的，都会非常热，自媒体给了一个人发布信息和传播信息的能力，这也是这个时代的特点。王峰：在上述录音谈话中，李笑来提到，“我们做了交易所to B服务，把交易所变成跟开博客一样，起个名字，找个域名，点几下鼠标，就开了。2013年就想人人都能开交易所，这才是未来的方向”。我也跟很多人讨论过，未来极有可能没有今天的交易所，因为每个项目方都有可能开通自己的交易场景。如果有这样一个交易所平台，免费把交易系统开放给所有的区块链项目，会不会对现有的交易所模式产生巨大冲击？大胆预测一下，3年或5年后，今天的交易所还会存在吗？我想听听你的看法。朱嘉伟：现在也有一些公司在卖交易系统，区块链资产的交易系统和普通的交易系统差别还挺大的，当规模做到一定量级之后，需要考虑的问题跟刚刚启动的时候需要考虑的问题就完全不一样了，包括安全、风控、并发、性能等等。我们今年在全球布局，在全球寻找合作伙伴开交易所其实也是把交易所系统输出，目前我们已经开通了韩国、澳大利亚、美国，后期还会开通加拿大、巴西和其他国家。从发展趋势上来看，让用户越来越方便一定是趋势。当前的交易所显然还是不够方便的，但交易所作为定价和兑换的核心环节，一定会存在，只不过形态有可能跟当前不太一样，买卖币的需求和交易的需求会分开。目前很多人获得区块链资产是通过交易所买的，未来有可能是别人给你或者直接兑换的。所以，未来的形态也许是中心化的头部项目交易所和去中心化的长尾项目交易所会并存。第十问：史上最短一问王峰：压轴一问，火币的忧患是什么？火币还会一直火下去吗？朱嘉伟：经常，我在开早会，开周会的时候，都会跟团队说，我们离倒闭只有24小时。我们每天都在关注的事情，就是安全、风控。我们这个行业，安全事件根本不是小概率事件。所以我们在安全上做了极大地投入，同时也建立了第三方安全联盟，来对行业内的安全问题进行解决和保障。我相信，这块是未来的核心竞争力。我每天还在忧患的事情，是我们的团队是否能够真正跟得上行业发展的速度，这个行业和别的行业不一样，每天都有新的知识点和创新的模式。这个行业不是不进则退，而是不进，就会被后来者踩在脚下挂掉。我每天还在忧患的事情，是我们的团队是否能戒躁戒躁，静心去为行业做贡献，有成绩的时候淡然，有失败的时候坦然，怀着一个初心，随着这个行业的发展，让自己不断成长。我常在会上，别人求你的时候，你就在走下坡路；只有你求别人的时候，难受的时候，才在爬坡。我忧患的事情挺多，但是我坚信，火币一定会火下去的。但"火"不是目的，目的是让更多的人进入到这个领域，和火币一起享受这个行业的发展红利，和火币一起去改变一代人的想法，和火币一起去改变全球的运行方式。王峰：在数字货币市场上，交易所的战争从未停止过，挑战赛的前仆后继，祭出产品设计以及商业变革的大旗的层出不穷，火币走到今天非常不易，新的时代，每个交易所，都是见证者、参与者、书写者和缔造者。才想起来，我和你都在喜马拉雅FM上有开语音版内容节目，我之前也听过《从0到1全面学习区块链》。不过你的是付费的，我是免费的。我最近思考，王峰十问要做交锋版，每次两位嘉宾PK，我发起话题做主持。一起再来。再次谢谢嘉伟，感谢你今天能做客火星财经的“王峰十问”，祝火币越来越火！期待和火币一起去改变世界！谢谢各位的参与。本文为火星财经原创稿件，未经授权不得转载。转载须在文章标题后注明：“文章来源：火星财经（ID：hxcj24h）”。若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/98888470
（主播：杨枪枪）对话时间：6月29日14：00~16:40微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：赵长鹏：Binance币安创始人兼CEO，区块链和交易系统专家，前彭博商品期货研究团队主管，前Blockchain.info技术总监。王峰：火星财经发起人、蓝港互动集团（HK.8267）董事长、共识实验室创办人，以及极客帮创始合伙人。以下根据对话原文整理：王峰：Hi，大家下午好，欢迎来到由余额链赞助的火星财经“王峰十问”的第二十二期。给大家介绍今天来的嘉宾：Binance币安创始人兼CEO赵长鹏。很多人称呼他CZ。先让我们看一看CZ的经历：1977年，出生于江苏连云港；1987年，随父亲来到加拿大，后在温哥华读了6年中学，在蒙特利尔就读大学。1997年，大学毕业后，在日本东京从事金融交易所系统的相关工作。2001年，担任纽约Bloomberg（彭博社）技术总监。2005年，回国创业，创办富讯信息技术有限公司，主要从事国内外金融、证券系统软件开发、系统集成等业务。2013年，退出富讯，全职投入比特币行业，加入Blockchain.info。2014年，以联合创始人的身份加入OKCoin，出任CTO，管理OKCoin的技术团队，并负责OKCoin的国际市场团队。2015年，从OKCoin离职。同年8月，创立比捷科技，提供交易所快捷搭建服务。2017年，创立币安，担任币安CEO。2018年2月，入选福布斯数字货币富豪榜，位列第三，个人虚拟币净资产约11-20亿美元。今年初，CZ被《福布斯》点名，一下子引发了舆论的高度关注：他只用了短短的180天时间，就成为了数字货币富豪榜上的亿万富翁。然而，很多人往往忽视的是，CZ自大学毕业后为交易所搭建网络交易系统到现在，已经足足有21年从事交易相关的工作经历。如果按照一万小时定律：1万小时的锤炼，是任何人从平凡变成世界级大师的必要条件。所以，CZ今天获得如此财富和成就，也就并不意外了哈。最近，随着交易挖矿为代表的新生代交易所的强势突围，数字货币交易所战场硝烟弥漫。币安这个百亿帝国能否继续立于不败之地？相信经历过交易所风风雨雨的CZ，心里自有定数。CZ比较低调，很少公开露面，除了在个人Twitter、微博上发布一些动态外，也一直极少接受媒体采访，今天非常感谢CZ能出来参与火星财经的“王峰十问”。赵长鹏：说实话，真的整整做了20年，应该有2万个小时，至少。王峰：我才知道，自己和CZ都是水瓶座，据说，水瓶座最大的特点就是“乐于发掘真相”和“拥有理性的智慧”，所以期待今天和CZ的对话，能在问答间碰撞出更多火花，给大家更多启发。下面，开始我们今天的“王峰十问”吧。第一问 乌干达作为币安法币交易第一站是为了普及数字货币。王峰：长鹏，先恭喜你，昨天晚上我看到了你的一个好消息，币安第一次涉足法币交易，在乌干达将建立数字货币交易所，推出新平台BinanceUganda，支持当地法币乌干达先令和其他主要数字货币交易。不过，相对于其他竞争对手来说，币安在开通法币交易的步伐明显慢了很多。币安迟迟没有开通的原因是什么？为什么选择乌干达做币安法币交易的“第一站”？据说，币安可能在亚洲某个国家开通法币交易，可否多透露些细节？赵长鹏透露币安将在乌干达建立数字货币交易所赵长鹏：很多人都盯着很发达的经济金融国家，的确比较容易赚钱。但是我觉得我们要把行业做深耕，还是要把区块链和数字货币普及到世界的各地。非洲是一个人口基数非常大的地方，我觉得我们作为行业的领头羊，还是要做这件事情。关于币安的战略和策略，我们有一直自己的节奏，一般不会跟人家的节奏。所以别人都在做法币交易所的时候，我们先去做了币币交易所。当时有好多人问我说为什么不支持法币，市场更大，我当时不那么觉得。但我觉得现在倒是一个比较好的时机，去把我们的法币渠道、各个桥梁全部打开，让体量更大的人可以直接进入到binance的体系里，为行业做增量和基础建设。乌干达作为第一站，我觉得这样子更适合我们的全球性战略。我们不管做法币还是做币币，都是用全球的眼光去做。王峰：开通法币交易，可以让更多新的投资者通过法币购买加密货币，给交易所带来更多流量；同时，投资者可以方便地把数字资产变现。然而，法币交易行为并不被所有人看好，有人持反对意见：数字货币其本质只是一种具有稀缺性的信息代码，在公开平台上以法定货币交易数字货币，不是数据创新，最终的结果只能是资产泡沫。相信你一定已经和乌干达等国家金融监管机构进行过深入沟通交流，想先听听你对此的看法。直播群王峰对话赵长鹏截图赵长鹏：这个想法应该是不太合逻辑的。我相信应该是把法币和币币之间的交易的渠道打得越开越好、越大越好、桥梁越宽越好，这样的话，越多的人可以自由的进或出。我相信数字货币是一个非常好的东西，在我的经验里面，我看到的人基本上都是一边转的，只要他进来之后就很难再出去，他一般自己不会选择再出去，所以我觉得根本不用担心。我们现在需要的是把桥梁做得越宽越好，让越多的人能够更容易的进来。我们的确和乌干达的金融监管机构有了非常深度的沟通，他们对这个非常支持。随着我们的努力，应该会有越来越多的国家和监管部门支持数字货币，这样整个行业才会变大。第二问 交易所大战中，竞争也要往长远看王峰：关于当下的交易所大战，很多人非常关心。我的问题是，币安去年起步，仅仅用5个月的时间就超越了同行，做到了全球交易量第一，这是有目共睹的。而以“交易即挖矿”为特色的FCoin用了短短的15天，号称成交量达到了第一（很多媒体和圈中人这样讲），并且“交易量还是第二到第七的总和”。你对它市场表现的第一反应是什么？赵长鹏：哈哈，我觉得大家要认清楚，比的东西到底是不是一样的东西。拿刷的量和实际的交易量来比，就像拿空气和金子来比一样。拿两个账号，互相交易，每笔交易一亿、每一天有1万笔交易，也非常容易，但他们这么去刷交易量的话，反而让交易量完全没有意义了。我觉得可以从用户量、日访问量和其他的一些指标来衡量，但是其他的指标不是那么公开，也不是那么直观。交易所收费的模式经过了很多的实验，从零手续费的补贴到makertaker补贴等等，有很多很多模式。这个我倒不是特别担心，最终的竞争还是要靠产品和服务。王峰：我注意到，你并不看好“交易即挖矿”模式，一向低调的你，甚至连发微博进行抨击，称其“不但是变相ICO，而且是高价ICO”，为什么你这次反应如此强烈？甚至有人猜测，“交易即挖矿”模式对同样依赖高频交易的币安是个巨大威胁。我的问题单刀直入吧，交易挖矿模式果真对币安以及目前的主流数字数字货币交易所的DAU（DailyActiveUser，日活跃用户数量）造成了冲击吗？赵长鹏在社交媒体发表对“交易即挖矿”模式的看法赵长鹏：这个数据我们也分析过了，我们过去的用户非常非常少。在币安的用户一般都是高级用户，他们都很聪明，很容易看出这个模式的漏洞。我可以用我个人比较有限的智商和大家分享一下我对这个模式的一些看法或者是问题。从商业模式来说，我觉得任何商业模式要成功的话，必须能够持久。我们想一下，挖矿全部被挖完，也就几周后，这个商业模式怎么维持呢？谁愿意付1‰的手续费去继续交易，这不是白白送手续费给别人吗？自己持有平台币就好了啊，就能得到分红。但是没有人去交易，平台收入少了，分红的回报也会少。回报率低，那么谁还压着资金持有平台币呢？假如说像币安现在有接近1000万用户，他就算每天是1000BTC（比币安现在高很多）的手续费，每人也只能分0.0001（万分之一）BTC。攒10天也不够付一条网络转账的手续费。谁会把钱压在那儿啊？那么大家都开始抛，他平台币的价格会怎么样？好，有解决方案。到时可以降低手续费刺激和吸引人来交易，那么收入和对应的分红更少，平台币还会有人持有么？平台币的价格会怎么样？好，还有方案，让上币的项目方压币，减少流动性，希望稳住价格。这像是用弓箭射战斗机，好的项目方是不求小交易所的。他们给交易所带用户和流量，不会压币的。这里还有其他很多问题，我这里就不教育其他交易所了。长期的状态搞清楚了无法持续，我们就知道这个模式迟早会死。其实已经没必要研究下去了，就只看短期也还有很多其他的问题。就算是还在挖矿的时候，我们也可以看下这个商业模式。有人付了手续费，这个手续费按照分红分给那些持有平台币的人。平台没收入，再发手续费等值100%的平台币，零成本，给交易的人做返佣，然后再给20%的平台币作为的介绍费，零成本。然后同时团队又同比例解锁100%，零成本。这时候，只有100%的手续费入场给了分红的人，就算所有收到分红的人都把他买成平台币，但平台币已经增发了等值的220%。这个供需应求，你觉得币价会怎么样？平台币价格下跌，造成买的人越少，恶性循环。所以，我觉得现在这个模式能够撑这么久，已经非常不容易了。撑这么久大概有几个原因，一个是他利益绑定了一些媒体，帮他说话的人比较多；还有一些早期被套的，只能硬着头皮拉其他的人，希望自己解套；最大的原因是他很聪明地偷换了概念，包装的实在非常好。百分百手续费100%返还、介绍人20%额外奖励、分红，这些都是中国羊毛党特别喜欢的名词。其实是用一个零成本的平台币，换取（骗）别人值钱的数字货币。王峰：6月19日，徐明星很快跟进，OKEx官方宣布开放共赢计划，将扶持100家“交易即挖矿”模式的交易所。之后不久，币安宣布启动“数字资产交易所开放联盟计划”，并表示将支持的“交易即挖矿”模式交易所加码至1000家。你有条微博，曾经提到“得把资金盘的水搅浑”，这一句对行业来说，意味深长。现在，资金盘的水浑了没有？赵长鹏：好像还没来得及搅，水已经够浑了，看价格就知道了。详细说的话其实也很简单，如果有好的模式，我们肯定会学的，我们非常谦虚，我们也会复制。复制模式不难。也有很多人复制了BNB的模式，但是大家可能不理解的是，币安做到今天，我们的确靠ICO融了资，帮助我们做起来。但是融完资之后，我们是靠把平台做好才做到今天的。 赵长鹏：得把资金盘的水搅浑王峰：有不少人认为，“交易即挖矿”这种通证经济玩法传统交易所玩不了，因为平台币的规则和玩法早已制定。尽管之前何一曾提到，1000个联盟交易所计划其实“就是拍脑门拍出来的”，但另外一家比较受欢迎的交易所Bit-Z，却动了真格，6月25日破天荒地开启了“交易即挖矿”模式。据Bit-Z官方透露，“上线25分钟，即完成100万BZ挖矿记录，3小时后成交量已达61.8亿元，12小时成交量达270亿元，交易量排名蹿升至全球第一”。哈哈，吃瓜群众不知道信谁了。烽烟四起，币安对此有什么应对策略？难道你提的“搅浑”，只是常山赵子龙虚晃一枪，还有后手杀招？赵长鹏：这个问题我比较难公开的回答，如果需要的话，杀招后面肯定是有的，但是我也不能说它究竟是什么。币安的特点是，我们一般都会有后手准备，我们的备案都是做得非常足，执行起来也非常快。王峰：在去年，无论是快速转战海外，还是返还手续费和推荐返佣，你们都开了行业先河。但最近，直到大量交易所跟进之后，币安才宣布一个和OK相似的平台币运作方案。在跟进交易挖矿模式的交易所的节奏上，币安好像变慢了。莫非由勇击转入智取？或者我直接问你，当年的激进主义者正因为公司变大而变得保守了吗？赵长鹏：啊？我们一直不是特别保守，保守的人应该都还拿着法币。这个模式我上面解释过了，按照我的分析的话，它是非常割用户的，没有什么长期的价值。我们的节奏并没有变慢。你看乌干达，看我们在国际上的动作，公开的见过多少个总统？还有好多我没法发出来的。我们是不是比别人慢？第三问 为什么币安上币的破发率那么低？王峰：与传统的金融市场对标，数字货币交易所完全可以看成为一个超级金融中心，因为它融合了证监会审核、交易所流通这两大核心功能，高踞生态链的顶端。据我所了解，在目前的数字货币交易所中，币安因上币严格著称，不少交易者认为，币安交易的币种普遍质量上乘，相对于其他交易所更值得信赖。何一在5月的一次币安媒体沟通会中提及，币安是上币最严格的币币交易平台；据统计，2018年1月6日至3月8日，国内竞品破发率为81.25%和77.94%；而币安破发率仅为11.76%，4月到5月币安上币更是屈指可数。币安如此之低的破发率是如何实现的？仅仅是因为上币更严格吗？何一在网上回应币安上币规则赵长鹏：为什么破发率这么低，其实有一点可能大家不理解，我觉得审核严格是第二个环节。最重要的是第一个环节：交易平台要吸引好的币过来，首先需要你自己有品牌效应，不能是一个不好的品牌。所以，品牌做的事情一定要正，这个时候会有一个正能量的循环。当然，我们上币团队的审核能力也是真的非常强。他们几个经常都是早上9点开始上班，上到晚上一两点才回家的，整天盯着白皮书，研究项目，看了无数个。但是即使这样，有些时候我们也是没法预估项目未来的发展，所以有些时候还是会踩坑。但是我们踩坑数量应该是非常少。另外一个，我们币安从来不上关系币，有很多跟我关系不错的人，行业里的老人，他们过来找我，但是我们都是同样一个审核标准，这个也得罪了不少人。但是我们的原则是永远不变的，我们保护用户至上！直播群王峰对话赵长鹏截图王峰：何一曾有过解释，币安上币唯一的通道是网页提交项目材料，审核团队在线调取信息，不同小组进行不同维度的评估和调研。在这里，你方便分享一下币安具体的上币规则么？关于你们的上币政策规则，期间经历过哪些优化调整？赵长鹏：其实我们审核项目的原则也很简单，要好的团队，有历史的团队，好的产品，产品有用户。但我们一般不会定硬性的指标，说用户量一定要达到多少，或者是Telegram里面一定要有1万个用户。因为如果我们一旦定了这样一个目标，别人就会去刷出来。所以对外来说，我们上币审核的具体的规则是一个黑盒子，但其实很简单，只要自己把自己的项目做好了，我们就会上的。但是我们真的上的项目，其实我们都看的蛮深的，包括技术，包括代码，各个方面我们都看得非常细。王峰：小问题，目前市场常见的上币模式已有如下3种：平台审核、投票上币和充值人数排名，你认为哪种机制对投资者更加负责？赵长鹏：我觉得这三种模式，其实如果管理得好，每种都可以很有效。我觉得不是模式本身的问题，是模式里面的一些参数，你怎么设、怎么平衡，如果有不好的恶参与者，你怎么处理，怎么去防御一些利益的影响。比如说，如果是社区投票。如果投票是按照需要持有平台币才行的话，那么我们的天使的早期投资一个都没卖过的，他们此时币的分量比较高，那么他们现在再去投资其他的项目，投票权就会非常强。这个事情是好还是不好？还是需要设一个上限，这个都说不太清楚，这个具体的区域运营的时候要把参数调整好才行，这个参数要调好久。王峰：客观上看，币安的上币模式还是一个中心化的评估决策体系，虽然中心化会更高效和专业，但对于外界来说还是黑箱，免不了误解。比如，被外界广为诟病的天价上币费，中心化的东西，我们无法证伪，未来澄清起来很困难。对比来看，业界越来越多的交易所开始尝试新的审核上币模式，如火币HADAX上线“超级投票节点”，行业内信誉良好的专业机构可以申请参与监督投票；FCoin则是成立了上币投票委员会，由三个组织共同组成：社区委员会成员、社区合伙人成员、专家评审团队。这种由不同利益方共同组成审核上币的模式，是否会实现有效评估和公开透明的兼备？未来币安会有所借鉴吗？赵长鹏：社区投票上币应该是我们币安发明的。现在上币有很多种不同的模式，但我觉得这几种模式都不重要，重要的是到最后你的结果好不好，你没有保护好用户。我觉得这一块币安做的应该还是非常好的，等币安的公链出来之后，在上面上币就比较容易了。我觉得上币的体系的结构越复杂，里面的利益结构房也就越多，可能就越腐败，到最后还是很容易有问题。王峰：有媒体统计，截至2018年5月，币安已经支持120种加密货币、100多种钱包和240个交易组合。我不知道我的观察是否清晰，目前数字货币交易所的商业化手段主要有三种：上币费、手续费、平台币。如是，币安更侧重哪一种？以及，你们的理由？赵长鹏：我们肯定是手续费的，收入是最大头的。这块收入非常透明，也非常公正，我喜欢简单的模式。币安的团队持有的币，到目前为止没有任何一个动过，我们团队一分钱都没买过。他们身价应该很高了，但是我们到现在没有靠卖币赚过一分钱。我们看长期，我们是分5年解锁，已经解锁的部分到目前为止也一个都没动过。王峰：据我们了解，币安并非对所有项目都收取上币费，我前几天遇到QuarkChain的杜挺，他说夸克链上币安首发，并没有上币费，对你们做事的态度非常佩服。但是并没有消息说你们完全不收上币费。那么，币安项目收费与否以及收费多少的标准是什么？ 关于上币费问题，如果赶在类似去年的大牛市，项目方被收费似乎存在一定合理性。但是，处在今天这样的大熊市，一旦收新币的上币费，就好比交易所直接先割了项目方的韭菜。你有没有考虑过彻底取消上币费呢？赵长鹏：我们这边的原则是项目方自己说他们愿意付多少钱，然后我们会综合考虑，他们说零也可以。大家如果去填一下我们上币申请表的话，里面有一项是让你自己出一个价格，写零也可以，然后这些信息我们会综合一次全部收集上来，然后就一起审核，如果你自己觉得自己的项目特别牛逼，写零就好了。第四问 币安遇到过什么困难？王峰：币安2017年7月上线，由于开始定位于走国际化路线，服务器均注册设立在海外，且币安只做币币交易，不涉及加密货币对法币的交易对，去年的九四政策并未对币安业务产生重大影响。九四之后，币安逐步将重心转移到海外市场，你离开了上海，东渡日本。当时你的心情如何？有没有想到什么时候币安能再回到中国？从上海到东京的辗转过程中，币安和你个人都遇到过什么困难？赵长鹏：这个是我们团队的核心优势，我们团队是一个非常国际化的团队，其实当时我们在中国的时候，我们在其他的国家也都有团队。我从小也在很多国家住过，所以换地方对我来说一点问题都没有。我个人还有一个非常强的优点，就是你让我吃一个礼拜的汉堡，我也没问题，你让我吃一个礼拜的意大利面，我也没问题。我们当时在海外有一个小团队，大概是20人的一个，客服团队，但是他们可以讲30个不同的语言，人在哪里其实一点都不重要。我觉得对我来说更重要的是，我们要理解国际化的用户习惯跟国际化的文化，这个很重要，这个是我们能够跨上国际最重要的一部分。王峰：然而，今年3月，日本金融厅以币安没有在日本注册或给投资者带来损失为由，要求币安在4月6日之前就如何停止为日本用户服务给出解决方案，相当于给币安下了“逐客令”。后来，你表态，币安无意成立日本交易所，称“日本的交易所规则太严格了，对币安来说行不通”。因为交易所规则严格，就放弃了日本市场？对我们大多数人来说，这个举动出人意料。日本金融厅发布的警告函赵长鹏：其实他这个警告还自己解释了自己的问题。你看地址的地方怎么写的？还没有确切的地址就一个字。应该是这个公告的当天，马耳他的总统，发twitter说，欢迎我们去马尔他。这应该是全球第一个总统邀请一个数字货币公司去他们国家。王峰：“自己从来没有真正持有强烈的单个国家概念”、“地球才算是家”，这是你在某次采访中说过的话。我不知道币安现在落地在哪个国家？某些自媒体说：“币安是一个游离于主权国家之外的交易所”，哈哈。2018年3月23日，币安发表公告称，在马耳他正式开展业务，一个月后，币安又先后与多哥共和国总理、乌干达总统、百慕大总理会面，并达成相关合作；6月，币安宣布将在泽西岛建立合规基地以及数字货币交易所。你和百慕大总理会面时，穿着西装搭配短裤的照片，一度在网上爆红。但是，据我了解，这些国家和地区要么是面积狭小（马耳他只有不到316平方公里），要么是人口稀少（泽西岛人口只有7.6万），普遍资源匮乏。你曾经说，加密货币让全世界联合起来了。目前来看，币安选择合作的对象，大多是一些资源匮乏的国家和地区，我是否可以理解为经济落后国家和地区更渴求数字货币资产？赵长鹏评价百慕大顿短裤： 穿起来很正式，感觉既舒服又有条理赵长鹏：地球是我家，等Elon Musk把人类变成跨星系的话，我们的范围可以更大一点。我觉得，大多数的中国人可能只看中国一个地方，其实世界挺大的，如果你在世界上走一走，你就会发现，现在多数的国家都是想要吸引区块链公司、数字货币交易所。不是说这些小的国家资源比较少，只是他们小的国家反应比较快，内部部门的协调比较少，所有人都是所有人，行动比较快。在这轮变革中应该会有非常强的优势。王峰：春秋时，孔子周游列国，推行儒教。如今，你马不停蹄地走访各国政要，力图去落地一个合法化的数字货币交易所。你可能是对全球各国数字货币监管政策最了解和熟悉的人了。从你了解的情况上看，全球整体的监管政策是更偏于乐观还是悲观？目前哪些国家和地区对数字货币的政策最为积极？赵长鹏：从国家来说，目前我们公开的几个国家应该是最友善的，包括马耳他，包括乌干达、百慕大、泽西岛。欧洲还有好多其他国家，对数字货币的支持度也都非常高，但是我们精力有限，没法一个一个的全部都对接。其实现在应该说反对数字货币和区块链行业的国家，我好像暂时想不到。第五问 用理想说服何一，用交易成就自己王峰：在创立币安之前，2014年，你以联合创始人的身份加入OKCoin，出任CTO，管理技术团队，并负责国际市场团队。你、何一和徐明星被圈内称为“OKCoin三剑客”，你们在公司LOGO前的三人合影，至今还在网上流传。据说，何一是三顾茅庐请到你加盟，有这回事吗？你们散伙之后，徐明星指责你“没有贡献过一行代码，没有解决过一个技术问题“。当初你听到徐明星说这句话的时候，你是怎么理解的？往事如烟，对于徐明星的指责，你从未给出过正面回应，今天在这里，你还想说点什么吗？从左至右：徐明星，何一，赵长鹏CZ赵长鹏：这个还需要我解释么？我觉得我的能力不用解释。哈哈，这里自大了一下，抱歉。王峰：2015年你离职，单飞再创业，三年过去了。老板就是老板，平心而论，你从徐明星老板身上学到了什么？当初离开是什么让你感到失望和不满？你可曾想过和徐明星“杯酒释前嫌”的那一刻吗？赵长鹏：我不喜欢互怼，我喜欢专心做我自己的事情。执行创造价值。每个人都有我学习的东西，也有人教了我什么不能做。哈哈。往事云烟，没啥意思。很多人喜欢听故事，可惜我一般不喜欢讲故事，我比较喜欢做事。王峰：你离开不久，何一也低调离开，并加入短视频公司一下科技。更令人惊讶的是，两年后，2017年8月，何一在社交媒体发布公开信，宣布辞任一下科技高管，正式加入你的币安，并担任CMO联合创始人兼董事。你是如何说服自己的老搭档何一加盟币安的？在你眼中的“币圈一姐”是怎样的？币安黄金搭档： 币安CEO赵长鹏，币安联合创始人何一赵长鹏：用理想！哈哈哈。我眼中的币圈一姐是“明明可以靠颜值吃饭的，但却选择了为理想奋斗！”而且不是个人的理想，是真的想做点有意义的事的理想。王峰：根据这么多年我的观察，有过成功合作的搭档，再次合作时往往更容易成功，甚至达到炉火纯青的程度。当初币安遭遇应急事件时，何一在各个微信群疯狂转发澄清文章，这哪是合伙人，这简直就是客服！何一是真牛啊！当初你找到何一的时候，可否想过会有如此王牌的组合？赵长鹏：从最开始我就知道合作肯定不会有任何问题。她会做的事情我都不会。她有的能力我都没有。所以我肯定不会逞能的。永远找比自己更牛逼的人，给他们空间，责任和权利。我们的理念又一致，所以很轻松。第六问 离开区块链去干什么了？闭门练功王峰：我在网上找了你的经历，你在10岁时随父亲去了加拿大，10到20岁一直在加拿大。毕业后就进入金融交易市场，中间尝试过自己创业；2013年全职投入比特币行业，并出任Blockchain CTO；2014年以联合创始人的身份加入OKCoin，出任CTO，2015年从OKCoin离职，当时产生很大争议；2017年，你创立币安至今。分析你这段成长史，我觉得很有意思，你一直没有离开过交易。我入行时做工具软件，后来在网络游戏行业做了十多年，圈中很多人称“为游戏而生”。但我觉得你却是“为交易而生”。从1997年大学毕业，第一份工作从事金融交易所系统开发，到现在经营数字货币交易所，整整20多年。在我看来，你就是一个为交易而生的人。你有交易历史败笔吗？还是一直都是大赢家？赵长鹏：这里面有三部分，第一部分是我的经历，我刚刚也说了，对我们做国际化是非常有贡献的。第二部分是，其实我离开ok的时候是很平和的。后面他跟Rogerver争议，是三个月之后，我是莫名其妙的奇妙的躺枪被扯进去。做交易平台的人反而不能交易，所以我对交易其实反而一直非常不在行，我对交易平台比较在行。王峰：交易是人类文明的基础，我们每天都在交易中，但是做好交易太难了。为什么你就对交易平台有如此大的兴趣？你的交易的理解到底来自哪里？来自你的学习和成长经历吗？听说你很喜欢打德扑，和交易有关联吗？赵长鹏：我其实是运气比较好的，是大学的时候就接触了对应的交易系统，所以当时就一直在金融和技术合流的行业。我觉得交易是一个经济体系的血脉和心脏，交易所应该更像心脏，所以你可以直接看到它对整个经济的影响，所以我一直很喜欢这个。我觉得打扑克牌跟交易不太一样，我偶尔打扑克牌，一直更想创业。有一个相似之处是你在没有完全信息的时候需要做一些决定。但是我已经好几年没有碰过扑克牌了，完全没时间，也不敢想象。王峰：我曾经读过全球最大的对冲基金桥水基金创始人达里奥（RayDalio）的《原则》一书，有一句话让我印象颇深，“人际关系是我的主要目标，我做的一切事情都是为了完成这两个目标，赚钱只是附带结果”。那么，作为全球最大的数字加密货币交易所的掌门人，20多年深谙于各种交易系统运营之道，你的原则是什么？从你的角度来看，做交易平台需要道德底线吗？底线在哪里？《原则》——瑞·达利欧 赵长鹏：这本书我手机里应该有。我的原则很简单，一个人把自己照顾好了之后，就应该照顾一下其他的人，这是我们这个种类能够生存下来的最基本的原则，如果我们不这么想的话，我们这个种类就会消失。那么就要想一些怎么为人类做一些好的事情，如果你能力大的话就多做一点，如果能力小的话就少做一点，每人尽力，我们就尽我的力量做我做的一点点。交易平台必须有道德底线，不参与交易、不操纵市场，为用户提供公平的交易环境，这也是我们一直在做的事情，但我们的价值观是保护用户，用户是我们的社区成员。我会做的就是交易所，我知道怎么做一个非常公正的交易所，我们要把这个行业做正。王峰：从2015年下半年到2017年7月14日创立币安，这期间你的经历似乎外界了解并不多。在这段将近2年的空窗期，你居然离开了区块链行业，离开了神奇的数字货币市场，原因是什么？两年以后，你重返数字货币交易战场，原因又是什么？以及在离开区块链的这两年里，你的思考是什么？请不吝赐教。赵长鹏：闭关练功，哈哈哈。其实币安的交易系统就是从15年之后就开始开发了。币安的系统不是从17年6月份才开始开发的，一个月是开发不出来这种系统的。第七问 是否刻意保持神秘的形象？王峰：这可能是一个比较私人的问题。有人说，赵长鹏没有朋友。这一点我是不信的，但我观察到，像其他交易所老大，火币李林和OK老徐，他们都有自己的社交圈子，也经常在公众媒体包括朋友圈谈一些自己的观点和见解，形象就会比较鲜活。但你几乎很少出现在媒体和社群，与你的搭档何一比起来，你的公众形象显得神秘而疏离。去年《福布斯》封面引爆媒体之后，让你的形象更加神秘，连币安的形象也显得很神秘。甚至这次访谈，我约你约了三个月，你是刻意保持这种神秘感吗？我注意到娱乐行业的大牌明星，往往平时都回避媒体采访，但一亮相就引爆全场。我感觉你很像这样。赵长鹏：其实我完全没有这么觉得，我觉得我应该比他们更活跃啊。但是这个可能我们要覆盖的面积比较广吧，他们在国内是应该比较活跃的，比我在国内宣传的多。微博我更新也挺慢的，而且我一直不太习惯微博的那个界面，所以用Twitter比较多。可能主要是因为Twitter在国内没法访问吧，所以很多国内的人看到我的信息都是二手的。另外，我的确是做技术的，所以还是有很多实际的活在做，事情也比较多，所以时间也比较少。会采访引爆，其实跟我个人没什么关系，主要是我们品牌知名度比较强。另外一个是可能国内这些新闻经常是在互怼呀，还有很多争论的东西，我一般不太喜欢参与这些讨论，我喜欢参与一些技术的、对行业有帮助的这种讨论。王峰：币安的公司品牌意识很强，我看得出。５月初，你和红杉的争吵闹得沸沸扬扬。你在推特上表示，“可能会很快要求所有申请在币安上线的项目披露其是否与红杉有直接或间接关系。”这句话被那些你曾diss过的一些区块链媒体写成了“币安将彻底清理出一切与红杉资本有关的项目”，甚至用到了币安与红杉决裂这样的字眼。不过，在你眼中，红杉是一个比较aggressive的投资机构吗？赵长鹏：我觉得我还是不单独评价某一个人或者某一个公司，所以在这里就像红杉，我也不单独评价它。但是我觉得这里有一点可以说的是，传统的投资机构，他们投资的方式都是很老套的，而且他们有很多套路，嗯，这些往往对一个创业公司来说非常不友好或者不好。但是非常有幸的是，那个时代应该已经过去了，我觉得现在的话语权应该是在创业者的手中。现在好的项目，好的团队是绝对不会缺钱的。所以希望大家加油，把自己的项目做好。王峰：币安短时间内从一个初创公司高速发展成为一个交易所巨头，目前币安的手已经延伸到币安Labs孵化器和其他一些生态布局，其中也包括媒体。为什么交易所一定要自己做媒体？我看过BABI财经，做得还不错，你觉得火星财经做得怎么样？或者诚恳地给一些建议。赵长鹏：芭比是我们投的公司，也没有太管他们，我对这个行业也不太懂。他们跟我抱怨说，我们发消息都从来没有给过她先提示一下，因为我一直记不得，我也不打算这么做。我觉得火星做的很好，另外一个，我们的产业里面其实投的媒体是非常非常少的，其他的交易所都投了很多，然后我们现在在这种基础架构的项目上投的比较多。后面希望能有机会合作，你懂的，哈哈。第八问 指责交易所造假前后王峰：5月31日，你在Twitter发出一张交易所过去30天的Alex流量排名，并质疑交易量排名与Alexa流量分析排名不吻合，暗示竞争对手交易量有造假嫌疑。然而，早在今年3月份，美国科技博客Medium刊登了署名文章《追踪虚假的成交量：一场加密的瘟疫》（Chasingfakevolume:acrypto-plague），引起了币圈热议。作者指出，中国的虚拟货币交易所——火币、币安等都存在成交量造假行为，假交易额的数量占比70-90%。一方面，你指责竞争对手造假；另一方面，你又被科技媒体质疑造假。究竟谁站在真理这边？会不会是因为研究工具或模型的不同，造成了交易量造假的错误结论？质疑中前行的交易所赵长鹏：那篇文章翻译成中文的时候，又出现了一些偏差，其实那篇文章是说在所有交易所里面只有看不出来币安有假交易量，因为我们没有。其他人的假交易量的那个文章里已经说了，我就不重复数字了，因为数字都很高。但是我觉得用户都是聪明的，究竟谁的交易量真，还是谁的交易量是假的，包括刷量的问题，这个应该用户心里都知道，人都不傻。我觉得现在太多刷量，很多假的交易量，对我们这个行业不好，显得我们这个行业很虚假一样。王峰：我还注意到，你曾经说，希望币安能够报告较低的交易量，这样就可以不总是处在第一位。不做第一，似乎你在很多场合下都提到过。为什么会有不做第一的想法？是怕枪打出头鸟？赵长鹏：真正的强者不会天天喊自己是第一高手，在非交易为目的语境下，更正确的表达是我们不在意第一，我们更在意的是我们为这个行业做了多少基础建设工作，而不是收割行为。其实不是为了做第一去做第一，是把事情做好就行了，第几不重要。而且现在所有的排名都是有些瑕疵的，排名也非常难做的，所以真的不重要。王峰：在监管尚未到位的情况下，若中心化交易所数据造假、刷交易量，似乎没有更好的办法去解决。在推崇共识机制的区块链生态中，核心环节之一的交易所却无法让人们对它形成共识，令人略感无奈。你觉得在监管到位之前，这个问题应该怎么解决？赵长鹏：现在因为技术发展太快，我觉得监管到位这个状态有可能永远都达不到，因为技术也在不停的前进。另外要监管一个行业是非常非常难的，你要对这个行业里面能够发生的所有情况全部预估到，这个真的没有办法，不是说监管不想做。所以，我觉得好的监管框架其实有三部分。监管部门需要有一个比较大的框架和大的方向，那么从业者需要，把自己的事情做好，不能做坏的事情，最重要的一部分，其实在用户，用户你不要去支持不好的项目和不好的平台。这个需要大家一起努力，才能把这个行业做好。第九问 去中心化交易所取代中心化交易所还要很长时间王峰：3月13日，币安宣布启动专注于区块链资产交易与转换的公有链BinanceChain（币安链）。通过开发币安链，币安将会从“企业”转型到“社区”，同时币安链也将会用于转移或交易不同的区块链资产。此外，币安还宣布将把BNB迁移到币安链上。信息发布后，BNB大涨至11美元，单日内涨幅超过25%。Binance Chain通告发布之后，币安币（BNB）大涨25%，从8美元最高涨至11美元 币安过去一直用的公有链开发，使用的是ERC20代币，为什么币安这次要自己开发一条公链，而不是使用行业内已有的资源与技术？你说币安链是优先级最高的事务之一，那么，你有多少精力分配给BinanceChain？以及其最新进度，透露透露。赵长鹏：我们公链的项目一直在开发中。我其实是希望我有20%的时间全部放在公链的项目上。但目前可能比这稍微低一点，但接下来我会花更多时间。但我们的团队非常优秀。公链以后，5年、10年、20年以后肯定是一个趋势，所以真的好的模式我们是不会放弃的，我们拥抱变化和创新。王峰：联想到你3月初提到“未来的几个月将会推出一个去中心化的交易所。”在我看来，币安链的推出，是在为BNB构建流通渠道，也是去中心化交易所的重要技术依托。然而，去中心化交易所目前还只是“看上去很美”的阶段。据媒体统计，目前全球数字货币交易所已超过1000家，去中心化交易所不到5%，所占市场份额寥寥。有人说，去中心化交易所，在未来两三年内不会成为主流，取代中心化交易所的过程需要很长时间。你同意这个观点吗？从目前愈演愈烈的交易所大战看，会不会创新型社区化的中心交易机制才是坚持进化的发展方向？赵长鹏：这个观点我同意的，目前公链的性能不够快，短期之内我觉得大交易量应该还是在装新房的交易平台上，去中心化的交易平台可能还要等几年才会主流。第十问 币安没有IPO计划王峰：矿机和交易所无疑是区块链产业两大巨头行业。此前，矿机行业全球第一吴忌寒的比特大陆传出9月底在港交所交表的消息，估值最高达到400亿美元。矿机第二的嘉楠耘智也在5月向港交所递表。那么，作为交易所行业的执牛耳者，币安会选择靠拢传统金融市场么？赵长鹏：我们没有IPO的计划，传统金融行业的IPO已经变成了一个融资，或者早期投资者解套的一个工具了，所以我不想那么做。应该说是一个VC解套的工具，我们没有VC投资者，区块链已经把我们带到下一个时代了。王峰：你之前曾任职于传统金融交易所，在目前币市总市值远低于传统全球资本市场市值的情况下，未来你认为数字货币交易所最后会取代官方的传统金融交易所么？抑或两者将在一定程度上进行融合？赵长鹏：我觉得两者会并行一段时间。我们的体积还是比他们小太多，说取代还有点早。以后会演变成什么样子很难预测，我们专心做好事情就好了。王峰：数字货币市场起起伏伏，惊心动魄，笑到最后的，才是赢家。数字货币交易所，是我们进入新一轮大航海时代的航灯。不到一年时间就从0飞奔到100亿美元估值的币安，CZ和何一 ，谢谢你们，榜样精神一直激励我们。新的时代，每个都有机会，怀着谦卑之心，努力做事，我们要向赵长鹏和何一学习。再次谢谢长鹏，感谢你今天能做客火星财经的“王峰十问”，祝币安越来越好！谢谢各位参与火星财经王峰十问，这是我们的第22期。下次见。声明：本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经（微信：hxcj24h）”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/97511496
（主播：杨枪枪）对话时间：5月30日12点30分微信社群：王峰十问大本营对话嘉宾：张健：FCoin创始人。曾任火币网CTO，并创立了火币数字货币与区块链研究中心。同时，张健也是国内区块链启蒙与畅销书之一《区块链：定义未来金融与经济新格局》的作者。2018年5月，发起FCoin数字资产交易平台，探索实践数字资产交易平台的自治型社区发展方向。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：王峰：给大家介绍今天来的嘉宾：FCoin创始人张健。先让我们看一看他的经历：2013年开始接触数字货币；2014年，开发了区块链信息查询网站qukuai.com以及比特币钱包“快钱包”，同年加入火币，曾任火币网CTO，并创立火币数字货币与区块链研究中心；2016 年下半年，从火币离职，创办博晨科技；2018年3月，联合创办歌者资本；5月，发起FCoin数字资产交易平台，探索实践数字资产交易平台的自治型社区发展方向。著有《区块链：定义未来金融与经济新格局》《金融科技：重构未来金融生态》等。“对话思想先锋，直面风口浪尖”一直是“王峰十问”的特色所在，今天请到的嘉宾张健，是一名站在“风口浪尖”的弄潮者，他所创办的Fcoin，今年5月底横空出世以来，上线十几天，交易额就超过了交易所第二名到第七名的交易量总和，彻底撼动了传统交易所列强林立的旧格局，成为了2018年数字货币交易所领域，乃至整个区块链行业最大的一匹黑马。树大招风易，人红是非多。Fcoin的火爆，引发的争议范围之大，波及范围之广，远远超过了我们的想象，几乎可以说，这就是一场堪比互联网3Q大战、百团大战的区块链交易所混战。围绕Fcoin，我们有太多想知道和想了解的，就让今晚火星财经的“王峰十问”火力全开，不留死角，给大家还原一个最真实透明的Fcoin吧！下面，开始我们今天的“王峰十问”第一问王峰：第一问，6月21日开始，网上铺天盖地都是关于你和FCoin的报道，一下子就炸了。那几天你是怎么过的？有没有觉得自己火了？张健：哈哈，这个问题最好回答。我太忙了，因为成长太快，完全无限顾及火没火。甚至很长一段，都没时间吃饭、睡觉。王峰：赞誉者众，尤以薛蛮子对你赞不绝口，宝二爷则不惜以被踢出群为代价，为你不断发视频小广告。质疑者亦众，一向低调的币安老板赵长鹏，从不接受媒体采访，即使在币安发生重大事故的时候，也均是由“币圈一姐”何一出面解释，而此次他却多次撰文抨击“交易即挖矿”模式。下一个问题，先让你揪心一下，我整理了一下媒体和业界对Fcoin及“交易即挖矿”模式的各种“抨击”，主要有以下7条，听起来有点像“七宗罪”：1. 刷单。（某媒体报道）2. 庞氏骗局。（圈中某知名经济学家）3. 市场破坏者，全返利的商业模式不会长远。（某交易所创业者）4. 高价ICO。“不但是变相ICO，而且是高价ICO。”（赵长鹏语）5. 庄家。“你关心分红，交易所在关心你的本金。“（赵长鹏语）6. 拉盘。“如果一个交易所，没有手续费收入，盈利模式是靠平台币的上涨，不拉盘如何生存。”（赵长鹏语）7. 玩资金盘。成也资金盘，败也资金盘。（数字货币趋势狂人）赵长鹏相关评价貌似长鹏更懂你。以上这些抨击，你领认哪条？最不能接受哪条？张健：哈哈，这个问题犀利，以上抨击一个都不认领。所有都不能接受。我从轻的开始说。1.刷单这个，算是最轻的。说这个的人，应该是以不了解我们机制居多。"交易即挖矿"的本质是通过交易费用返还FT（相当于交易所的"股份"）的行为，让交易者成为交易所的主人，这是模型设计的初衷。所以挖矿行为一定会产生巨大的交易量，但这个量，都是用户交易，和平台"刷量"造假是两码事。因为我们要把收入的80%（最近是100%）分给FT持有者的，如果我们自己刷量，哪有这么多钱分？我们的机制，本质杜绝了平台刷量，都是用户交易。如果大家了解比特币的原理，就明白挖矿是怎样一个行为。你一定要用刷量的思路去套，那比特币矿机本质也是刷量，没区别。2.旁氏骗局、庄家、拉盘、玩资金盘。这几个就不正面回答了，请参考比特币的原理及历史，看看一路走来被套了多少这个帽子。现在还有人说比特币是庞氏骗局，说这些的人，否定的不是FCoin，否定的是整个加密数字经济的价值。3.市场破坏者，全返利的商业模式不会长远。这个也算是比较温柔的，我的回复是，第一，我们不是全返利，交易所长期会有收入的20%用于研发及运营，有很强的可持续性。第二，全返交易费，是我们FT的发行方式，不了解通证经济原理的人，可能需要一定时间才能理解。4.高价ICO这个，最搞笑。第一，币安就是借助ICO起来的，上线了无数啥也没有却募得巨资的项目，居然评价别人高价ICO，神经错乱了吧？第二，很多人用我们没发行出来的总量，去统计我们的市值，本身就是错误。没发行出来的FT，既不能交易，又不能参与分红，本来还不存在，硬要算市值，完全是混淆概念。币圈没有一个项目这样算市值的。第三，以我们的交易量、分红率、活跃交易人数、增长速度来看，现在估值不是高，而是很低。第二问王峰：在CoinMarketCap上查不到FCoin的交易量，外界只能根据白皮书中设定的分红机制和你们官方公布的分红量反推交易额。这个交易额的上涨堪称疯狂。有消息称，6月15日，FCoin的单日交易量高达307亿元，超过了OKEx（97亿元）、币安（92亿元）和火币（54亿元）之和，不知道是不是你们有意放出，这个数据真实可信吗？ 并无FCoin的身影张健：这个数据本身就无法造假，因为我们要真金白银把手续费分出去的，收到过我们分红的FT持有者，都明白者这意味着什么。而且，随着我们网站的研发进展，我们将逐步完成全面的资产透明，到时大家更加能够验证数据的真实性。机制决定，无法造假。每个环节都要真实。否则根本运转不起来。这是很多人，没有仔细思考，想清楚的地方。王峰：为什么CoinMarketCap、非小号、TokenClub等第三方数据统计机构都没有收录你们的数据？张健：由于FCoin发展太迅速，导致我们核心团队都是满负荷运转，所以在渠道和市场方面投入很小。CoinMarketCap本来就是一个反应非常迟钝的网站，很神秘，大家应该都知道。非小号我认识他们的一个创始人，但也没有时间主动推进对接。但好像他们有我们的一些数据，应该很快会上。TokenClub也认识，但估计都是时间原因还没对接。要知道，我们从5月21日正式发布，到现在不过才一个月出头啊。王峰：因为返利和分红机制的原因，这些成交量当中应该有大量的量化交易盘，你如何看待这些资金，你方便在这里透露一下，它们在总成交量中占到多大比例？张健：我们没有统计量化交易的比例，目前是全力在应对增长带来的各种压力。但我们可以看到，所有交易类型，都在快速增长。社区的形态，正在多元化。王峰：依据FCoin“挖矿收入倍增计划”，邀请好友交易返佣比例会有一个50%、20%、10%、5%逐渐递减的分段函数，从最新公告来看，目前已经到了10%的阶段。返佣减少，吸引力下降，用户就有可能迁移。套用互联网金融圈子里常用的话，叫“撸口子”，用户们各家都撸，撸完就走。这些所谓的交易者可能像蝗虫一样，飞向下一个麦田，到那时FCoin拿什么提升交易量？张健：基本上不用担心这个问题。一个成熟的市场，只要有利差，哪怕很微小，都会有人追逐。另外，我上个问题也提到了，除了追逐利差，社区的交易形态已经多元化，因为流动性和深度的缘故，各种类型资金，都愿意到FCoin进行交易。所以完全不用担心撸完的问题。另外我设计的机制，即使邀请好友返佣降到0%，也不会影响大多数用户的交易，因为100%的交易费返还，还会持续很长时间，仍然极具吸引力。王峰：传统的交易所，交易机制相对成型，很久没有创新了，就是垒人头，人头必然带来交易量。你们Fcoin在交易机制上实现了创新，“交易即挖矿，拥有即分红“，对用户而言，过去交易是支付成本，现在交易成了利润环节。你是怎么想到这样一个机制的？张健：这个问题非常好。我能在这样一个看似相对成型的市场，作出颠覆式的创新，有三个核心原因。一是公心。我常常私下说，做公有链，没有公心，是不会成功的。短暂看似的"成功"，也不会持久。交易所在区块链这个以去中心化为旗号的行业下，反而成为了最中心化的存在。割韭菜、刷量、黑幕、盗币、爆仓不一而足，越来越失去大众的信任。所以发自公心是无比重要的。二是对比特币的深刻理解。我自己的区块链书，已经影响了很多人，我在书中提到，比特币和区块链是"天才的发明"。没有深刻理解比特币的机制，比特币为什么能成功，就很难理解FCoin。我在书中，首次用利益循环模型，解释了比特币为什么能成功。三是对通证经济的认知升级和深刻思考。这个我已经在很多场合提交过，这里不赘述了。第三问王峰：FCoin白皮书中有这一段阐述，颇具一些革命者气质，“FCoin不是传统意义的公司，它迈出了数字资产交易平台向社区进化的关键一步。FCoin社区是一个公开透明的、Token化的组织，FCoin Token（FT）代表交易平台的所有权益”。简而言之，就是用通证经济模式做交易所。利用通证经济改造原本极度中心化、利润丰厚到惊人的交易所，把大部分利益还给了交易者（也就是你们所谓的“矿工”）。在我看来，这似乎与中本聪的比特币设计思想一脉相承，不由想到，经营了多年的、处在区块链行业顶端的交易所，一直是在用传统中心化的模式来运行的！对中心化的反叛，应该就是FCoin野蛮生长的原因。我观察到，你在接受一些媒体的采访中，作为一个此前鲜少在媒体露面的，CTO背景的理工男，你用“是比特币之后最伟大的创新”，“真正懂你的人，都会惊叹你设计的精妙”这样的语言来描述你的设计构想，你愿意在这里再分享一下其中“伟大”和“精妙”之处吗？哈哈。白皮书节选张健：好的，我简要的回答一下这个问题。前段时间我开了Twitter，披露了关于FT的核心理解。关于FT的核心观点之一：FT本质是在利用通证经济的思想做一次变革生产关系的实践。变革生产者和消费者关系、或者说变革服务提供者和用户之间关系。把二者从利益上的对立关系，变为统一关系。这可能人类历史上首次推动公司制度向社区制度进化的大规模实践。关于FT的核心观点之二：FT是未来通证经济的完美样板，甚至是BTC2.0。与类似比特币等数字货币（Coin）不同的是，FT这样的通证（Token）不仅有利益循环机制（类似比特币），还有利益回馈机制（大多数字货币不具有），即有明确的分红作为价值中枢。所以，FT正在翻开加密经济的新一页。另外，FT也是通向数字货币投资的一个门户，因为FCoin只上线市场上最优质的币种，持有FT就能分到FCoin交易的所有币种，傻瓜型价值投资，极为简单。王峰：你是什么时候开始这个构想的？最初几个人参与的？这个思想是谁先提出来的？很多人说之前有人尝试过，没有你今天这样成功？张健：这个构想，是以公心开始、以比特币原理为出发点，并随着对通证经济的认知升级，逐步打磨成型的。大概是从去年下半年开始酝酿。最早源于对于透明的理解，对于透明在交易所生态实践的渴望，后来逐渐扩展到机制的创新，模型的设计，在FCoin上线前夕，整个模型的设计才确定下来。整个模型设计完成，都是我一个人完成，但和周围的朋友、合作伙伴有过很多讨论，也获得了很多启发。第四问王峰：我很好奇，为什么在这个时候推出通证经济模式的交易所？是不是因为数字货币行业熊市的关系？如果行业处于上行阶段，投资者们，包括新进入者，都能轻松做大做强赚到钱，是不是这个模式就不会这么快被点燃？张健：我推出的时机，赶上数字货币行业的熊市，完全是偶然。我们是努力尽快加速，也没有预料到，正好赶上数字货币的熊市。至于是不是上升阶段就不会这么快，我想可能是这样，熊市阶段，我们变得更加突出了。王峰：去年的币安是在很快的时间内崛起的，今天的FCoin也是，为什么这个行业变革这么快？挑战者和擂主的角色变换如此之快，令人目不暇接，这好比重量级选手拳击赛，你作为挑战者，刚一上台就成了擂主，然后其他的挑战者就围攻上来，令你成为被挑战者。短短一个月的时间，经历了这两个角色变换，你感觉如何？张健：我没有时间感觉，我被事情在推着往前走。我最大的体会是，没有时间停下，只能拼命向前。王峰：FCoin成为行业的颠覆者之后，三大交易所纷纷应对，币安和OKEx采用了加盟模式，火币则启动了生态分红，各有对策。你可曾想到过会有今日的局面？平心而论，你是否认为，交易所依托交易而产生暴利的时代即将结束？张健：是的。我认为，这是交易所在回归，向比特币回归，向区块链的精神回归。我做这个事，也是向中本聪致敬，感谢他开启了伟大时代。王峰：接下来，FCoin会怎么打这场仗？你的下一个核武器准备好了吗？你之前接受采访时提到，“全透明只是FCoin进化的起点，下面还会基于Zipper跨链技术，改造交易所的清结算系统。最终目标是将交易所改造成token+blockchain的架构，践行通证经济。”可否透露一下具体时间表？张健：很多人误以为我要颠覆交易所，因为我深度参与过交易所。其实不是。我的初衷，是实践通证经济。交易所恰好是我最熟悉，也最能彻底实践通证经济的样本。交易所改造成token+blockchain的架构，我希望明天上半年可以全面完成。由于我们已经有了制度革新的基础，技术的进化就容易很多。另外，我今天还会发布另一个践行通证经济的产品，FInsur，用通证经济改造保险业。这是我首次对外披露。这个项目我作为顾问设计了整个经济模型。马上会开启募资，也会很快投入运营。Finsur.com FInsur已经酝酿很久。马上会正式推出。第五问王峰：很多人认为这个模式其实就是价格战，有点像互联网领域的补贴大战，而我们觉得，打价格战的领域，往往都没什么技术壁垒。赵长鹏说“FCoin模式没什么壁垒，大家都可以做”，他这样说了，也确实号召大家做了。我注意到尽管有几十家交易所宣称要采用“交易即挖矿”的模式，但更多的还是处在拿来做噱头在一级市场进行融资的阶段。尽管市面上已经有少量的效仿者上线了这样的机制，都鲜有成绩。我咨询了数位交易量化的朋友，说他们接入API根本跑不起来。这到底是什么原因造成的？现在你可以解释一下。张健：其实壁垒非常高。你可以想像，我们才上线半个月，产品技术远没达到最优状态的时候，就承载了全球最大的交易量和订单量，这个技术水准，即使是一线交易所，也不敢说完全没问题。何况大量新入的交易所，几乎是跑不起来的。交易所如果要承载海量交易，门槛不是很低，而是极高。王峰：我的感觉，近期有大量的交易所开张，几乎有当年团购市场百团大战的势头。你认为，一个交易所的核心竞争力是什么？对新进入者来说，又有什么技术壁垒？张健：1.技术，海量的交易。2.信任，启动的基础。3.机制，通证经济的深刻理解。我们的模式，几乎是无法复制的。王峰：FT经济体系设计得非常出色，除此之外，在数据并发承载、安全、资产透明化上，都没有明显的硬伤，至少目前看是如此。我也很惊讶于FCoin的产品完成度，几乎没有短板。无论是用户体验还是UI设计都明显领先于业内大部分交易所。我听说甚至有头部交易所在学习你们的UI。可否在这里向我们披露一下你们的团队情况？FCoin从立项到上线，花费了多长时间？张健：从立项到上线，筹备了半年左右的时间。大部分在练内功，做全新的交易系统底层架构。这也是为什么，我们一上线就可以承载如此巨量的交易。另外，UI设计方面，我们有着业内最优秀的团队，同时我个人也对产品有着深刻的积累和理解，这些都是不可复制的。王峰：你认为，依目前来看，你个人及团队的优势和劣势是什么？你目前面临哪些机会，又面临哪些威胁？张健：优势是：一、技术的积累与创新，二、对通证经济的深刻理解，三、社区信誉和品牌的积累。王峰：劣势呢？张健：劣势是：我太累了。机会就是，我们站在了变革的转捩点。一点不夸张。时代变革的转捩点。因我们是在做一次用通证经济、区块链去改造生产关系的实践。未来不可限量。什么人都缺。但我们社区的模式，后劲会很足，因为我们更加包容，海纳百川。自己都是改造生产关系的，所以我们会用全新的社区结构，去架构FCoin。现在刚刚开始，精彩在后面。威胁就是，各种暗箭吧。最近崛起太快，天天有人造谣。动不动就说骗局、跑路啥的。但我不担心，因为我们在做正确的事，光明磊落的事，符合未来的事。第六问王峰：有人认为，随着返佣比例的降低，许多高频量化交易者会逐渐撤出，而此时FT价格也将大幅下跌。某种程度上，相对于一般投资者和平台，无论是分红还是FT，最大的受益者都是高频量化交易者。他们的撤出，似乎意味着在宏观层面上完成了一轮资金收割。更进一步，如果FCoin效仿者众多，加上几大头部交易所的百家、千家扶持计划，市场可能会出现更多的高频量化交易者，进而引发数字货币市场的一场整体性收割，如是，将对今年下半年的整体行情带来损害。你能同意这样的说法吗？张健：量化交易不会撤出，更多的各种类型的交易会涌入。现在数字货币交易所不是交易太多，是太少，交易类型少，机构投资者少。因为我们手续费100%返FT会一直持续，保守估计数年以上。而那个时间，别说现有格局，这个数字货币生态，又会扩大N倍。百家、千家的计划，都是乱出招，对行业不会有太大影响。交易所门槛有那么低吗？蔡文胜：FT模式就是改变生产关系，让生产者也拥有生产资料，也就是使用者也是拥有者！延伸空间太多了，各行各业都可以复制FT模式。张健： 是的，我们是揭幕的，后面会有大军。王峰：甚至，有极端的市场声音认为，这一轮的市场下跌，也跟FT有关系，你觉得呢？还有人认为，已经有很多高频量化交易者换成法币套现离场了，再加上FT近50亿元的流通市值，形成了一个流动性黑洞。（我注意到，破产清算的Mt.Gox提币触发，总共也就是价值10亿美元规模）我不知道你此前有没有听到这样的声音，如果听到这些，你的心里会是什么滋味？张健：一个市场，短期上涨或下跌的原因非常复杂。远不是一两个因素决定的，否则投资也太容易了吧？流动性的提升，从长远看，一定是让行业受益。通证经济之所有有威力，最核心的价值，就是带来了流动性的质变。Token比传统股权，最深刻的改变，就是流动性提升。它会带来市场发行机制的进一步完善，协作成本进一步降低，信息不对称进一步消弭。王峰：有你的狂热支持者（比如宝二爷以及你的许多投资者）认为，极具创新的FCoin模式，可能会持续吸引更多用户，甚至会将所有区块链投资者都圈进来，最终将有机会出现第一个拥有千万级用户的数字货币交易所。你认为这可能吗？换言之，你目前是否做了这样的目标预计？张健：由于我们的模式是颠覆性的，在通过区块链践行通证经济，改造生产关系，推动服务提供者和用户的关系由对立走向统一，并推动时代的前进。所以，未来的规模，只能畅想了。未来数字经济的规模，远超千万级。当然设想过。我极为看好。我看的不是现在的市场格局，我看的是未来的市场空间。第七问王峰：FT的价格曾一路冲到1.25美元，随后快速下跌，呈现一个倒V字型走势，币价波动曲线如此陡峭，我断定你最初应该没料到。大起开局至今天的大落，这样的市场表现，是否会打乱你最初设计的FT经济蓝图？张健：可以说既料到了，也没有料到。我常常说，不要去预测市场的短期走势，因为那是徒劳的。长期来看，价格会围绕价值上下波动。所以关键是价值。FCoin的核心使命，是为社区创造价值。所以我常常提醒大家，不要太在意短期波动，要看长期价值。所以，并没有打乱我最初的设计。王峰：你曾说过，对FCoin经济体系非常有信心，日后FCoin公链上线就写入智能合约，永不更改。经历一个月过山车一样的币价起落，你还依旧这样想吗？张健：是啊，这个波动，和比特币早期比，大家懂的。没有经历过新生事物发展，特别是比特币的成长，很难理解这样的波动。为什么有这样大的波动呢？就是因为，这是一个新事物，全新的物种。大家还不知道怎么给它定价，我常常说，是早期市场价格发现功能还不成熟。但会越来越多人认知，越来越多人了解。大家看历史，任何新事物的早期，都被各种不理解，甚至冠以骗局啥的。马云推销互联网的时候，不还有人呢说他是骗子吗。王峰：是的，新物种。产业历史上小米，今日头条都有这样的经历。我继续问你，单就市值来说，以流通市值反推总市值，FT“市值”曾达到过500亿元（58赶集做到这个市值用了13年），现在也有350多亿元，一度是BNB、HT市值的总和，你觉得这合理吗？在中国，比FT“市值”还高的互联网公司可能不会超过30家，以这么高的“市值”作为创业起点，这将对FCoin的后续战略影响是什么？会更积极还是相对保守？张健：是的，我刚才解释了这个问题，用我们没发行出来的总量，去统计我们的市值，本身就是错误。没发行出来的FT，既不能交易，又不能参与分红，本来还不存在，硬要算市值，其实是混淆概念。币圈没有一个项目这样算市值的。这和传统金融市场的非流通股，完全不是一个概念，这和传统金融市场的非流通股，完全不是一个概念，理解比特币的成长，就会明白。所以我们的“市值”，是随着我们创造的“价值”，逐渐提升起来的。第八问王峰：在投票上币模式出现之前，传统交易所上币流程基本处于黑箱阶段，高昂的上币费用一直广为诟病。根据金融科技分析公司Autonomous Research今年4月发布的一份报告，加密代币上市交易所的市场价格一般是100万美元，如果要获得更快的流动性，则需支付300万美元；加密货币交易所向代币收取的上市费用，是传统交易所向证券收取的费用的十倍。即使是采取投票上币，项目方同样也将承担巨额的资金成本压力。以火币为例，根据火币HADAX在2月12日至28日的第一轮投票结果，排名前三的项目投票数量都达到了千万级别，投票所实际占用的资金分别为4793万元、4439万元、4365万元。对于项目方而言，如果不缴纳高额的上币费或具备雄厚的资金实力，就无法在主流交易所上市，进而面临在激烈市场竞争中被边缘化的风险。很多项目方都期待有一家对他们更为友好的交易所出现。在交易所上币管理这点上，你认为是否有革新机会？目前你们的上币策略是什么？这个群里很多人关心。张健：是的，这是一个非常好的问题，目前高额的上币成本，甚至造成了劣币驱逐良币的后果。造成了会吆喝的比能做事的人能赚到更多钱。这是个恶性循环，长此以往，会导致币圈的大萧条。甚至已经开始发生了。如果从长期来看，大量会圈钱的项目获得上币机会，最终是缺乏价值支撑的，对行业长期发展非常的负面。所以，我认为有巨大的革新机会。我们的目标，是让真正有价值的项目获得流动性，以激励团队，激励社区，形成正反馈。所以，我们绝不会收“上币费”，我们会努力探索，推动市场化机制在币圈的良性循环。降低门槛，但严格披露，保障公众利益。具体的策略，我们会逐步发布。第九问王峰：任何形式的分红，都有巨大的全球性合规风险。以FT为代表的一类平台币，具有分红收益、投票权等特点，而分红正是证券的基本属性，因此FT被监管机构认定为证券的可能性会很大。在我看来，政策监管的不确定性，是未来FCoin面临的重要风险。一旦被认定为证券，就需要按照现有证券监管的法律法规，面临牌照化监管、预先审批等挑战。对此，你是否已经考虑过应对措施？张健：现在有两种性质平台币，一种是积分，一种就是股票，我们这种平台币类似于股票。毫无疑问，因为他带着分红，有收益，还有投票权等各种各样的权利。但是我认为它又不是现在的股票，它是未来的股票。监管必将经历一次认知升级。在很多的尝试和努力之后，一定会发现用原有的金融监管办法和条例，很难去监管这些新兴的高流动性资产。这个时候，监管层就愿意去发展出一套新的体系，FCoin愿意配合，并且提供包括技术在内的多方面的支持。我们也愿意投入研究，为构建一套全新的监管体系贡献自己的力量。监管未来的发展方向是公众化的监管，比如传统的上市公司，普通用户是无法监管他的，因为个人不可能跑到公司去盘点它的存货，检查资产还在不在，但数字资产交易所随时都可以查看资产还在不在。所以我认为，公众化、自治化一定是监管的方向。第十问王峰：安全问题，从来都是众多交易所头上高悬的一把达摩克利斯之剑，粗略统计，比特币已经被盗100万枚了，远到2014年的Mt.Gox破产，近到Bithumb被盗价值3200万美元的比特币，都引发了币市“黑天鹅“。作为一个技术行家，你认为交易所安全问题频发的原因是什么？张健：主要两个原因，一是，数字货币这种形式的资产，和大多数资产最大的不同就是完全数字化的存储形式，这也就造成了，极易被黑客攻击，盗取。在数字货币没出现前，黑客大量盗取的是信息，资产盗取很难这么直接，因为信息是数字的，而资产很多都是中心化的、线下的，但数字货币出现后，成了黑客的狂欢，只要盗取私钥，就能偷走你的资产。这是数字资产的特性决定的。第二，是大量交易所的专业度极差，数字货币交易所，是互联网+金融，既要有互联网的速度，又要有金融的严谨、专业，还要对于区块链资产有着深刻的理解，其实门槛极高。王峰：尽管FCoin白皮书上强调自己是去中心化的，但我认为，从目前来看，这只是运营模式的去中心化。站在产品的角度，你和币安、火币、OKEx等都是中心化交易所，一场精心准备的DDoS攻击，就会让大家手忙脚乱。据CoinMarketCap数据，截至6月15日，全球数字货币交易所有11214家。国内一个资深的安全专家告诉我，这些交易所基本上没有整体的安全防护策略，交易系统没有经过安全审计、缺少安全加固是常见问题。经历了2个交易所的你，能否告诉我，情形果真如上面说的那样？张健：你说的没错。我们是制度上完成了去中心化，而技术上，还需要一些时间。正如刚才所说，交易所持有大量用户资产，业务逻辑非常复杂，其实门槛极高。但由于缺乏监管，导致很多不成熟的团队，仅仅因为利润丰厚而进入这个市场，所以出问题的概率极大。有这样的意外，只是说明很多人对交易所的误解太深。王峰：更有人认为，交易所安全问题频发，很大一部分原因来自于交易所内部管理混乱，你同意这个看法吗？张健：同意，就是专业度极差。没有金融的严谨性，和数字资产安全的深刻理解。王峰：FCoin采用资产透明的模式，钱包地址公开，收益实时展示，相比其他中心化交易所，面临着更大的挑战。成交量越大，安全隐患也越大，相信很多黑客已经盯上了你们，FCoin在安全方面是如何设防的？张健：我经历目睹太多安全事件，深知安全对于交易所的重要。这个事情比较复杂，我只讲理念。首先是严谨的流程。漏洞就发生的流程的混乱。然而大多数交易所，完全没有金融严谨性的概念，就是互联网求快的打法，很容易出问题。第二，就是对数字资产深刻的理解。如何设计钱包架构、审计架构、各种严密体系的构建，这个需要经验的积累。很遗憾的事，目前很多从业者，不具备这样的经验。FCoin的对安全的追求，高于任何对发展速度的追求。追问1王峰：有趣的是，币安和FCoin都由两位交易所CTO出身的创业者创立，但是却都非常重视运营创新，币安去年迅速崛起也是因为率先在业内做了手续费返还和拉新激励，并最早受到了高频量化交易者的肯定。而这一轮交易所大战中，你们的对峙似乎也更为直接。你怎么评价赵长鹏和币安？你们之间有什么相似和不同？张健：我之前发朋友圈说的，我本人很欣赏赵长鹏，不是开玩笑的。其实我在火币的时候，和他没怎么接触过，但我最近看过赵长鹏的采访时视频，真的为他点赞。我觉得他的思路很清晰，判断问题能抓住关键，所以币安能取得现在的成就，不是偶然的。如果我在原有的格局下，也未必能有机会棋逢对手。但我做交易所的目的不同，打法不同，就不一样了。我是在构建全新的社区型架构，和公司追逐利润的目的不一样。所以，我们的不同就是，表面都是在做交易所，其实是在做不一样的事。他做的是公司，以追求利润为目标，我做的是社区，以社区利益为目标，大家目标不同，打法完全不一样。追问2王峰：赵长鹏发Twitter 抨击你的“交易即挖矿”，次日下午，FCoin就上线了BNB，且交易量甚至一度超过币安本身，很多人觉得这是你的营销奇招，打了场漂亮的公关战。你能否在这里透露当初上线BNB的决策过程？你是CTO出身，为何却拥有如此娴熟的商战能力？张健：哈哈，这个问题有意思，比较生动。当时他在微博抨击我们，我很能理解。毕竟在他看来，是商业竞争，动了利益就要反击。在我看来，社区的思路完全不一样。社区的思路是，大家都是社区成员，生态体系的一部分，以壮大社区，增强成员利益为核心。所以海纳百川是我坚持的思路。我们不会把任何人轻易视作竞争对手。我更愿数字加密经济能够真正腾飞。BNB的市值排名在token里面非常靠前，所以当需要一个回应的时候。我通过和合作伙伴探讨和思考，决定正面积极的回应。表达我的欣赏。同时上架一个有价值的币种。我是真心欣赏，不是开玩笑的。追问3王峰：你们新上的5种创新币种：BTM、ICX、ZIP、OMG、ZIL等都和FCoin的投资机构有关联，网上有人提出质疑：你实现了从项目到交易所的每一步的控制，各个参与方可能会有利益输送。外界对你们是否存在误解？张健：这个误解太大了。币圈现在非常小，币圈中的任何公司和组织，你都能做出这样一幅图。大家都有千丝万缕的联系。不信你们随便挑一个大的做一下。所以归根结底，还是行业亟待良性发展，并扩大行业的规模，而不是争夺存量市场。这个图的答案就是，币圈太小，亟待扩大，哈哈。王峰：从项目孵化到项目投资，再到项目交易，也是你构建的一个生态闭环？你憧憬中的FCoin生态是什么？张健：我憧憬的FCoin生态，是自治的，开放的，透明的，属于公众的。是的，FCoin不应该是属于我的，它的使命，就是回归社区，这是我设计这个机制的关键。所以，我会尽全力，达到这一点。另外，我绝不构造什么生态闭环，真正有生命里的生态，都是开放的、共享的、共赢的。这是区块链的精神所在。所以我另一个目的，就是要为区块链行业正名，所以我另一个目的，就是要为区块链行业正名。我就要创造一个传统世界有的，但用区块链效率更高的组织，去践行我的理想，去推动行业的进步。FCoin诞生的另一个背景，源自于此。所以除了FCoin，我还会用通证经济的思想，去参与更多的项目。目的不在于自己挣到钱，而是启发大家，让通证经济的大潮尽快来临。我愿意翻开这第一页，我希望更多的人看到这一点，就像当初看到互联网的机会和红利一样。追问4王峰：听说，你跟火币CEO李林有过一年多的合作经历，能否谈谈你们当时是如何共事的？你们现在关系如何？你在火币之前的主要经历是什么？这是最后一问。张健：我们当初认识是一拍即合，当场决定合作，之后也是并肩作战，互相理解，一起经历很多风风雨雨，我很怀念那段日子。李林是天生的创业者，拥有创业者需要的特质，这也是他能取得现在成就的原因。之后我离开火币，联系就不太多了。特别是火币后来发展壮大速度非常快，他也很忙，但我内心还是非常敬重他，觉得大家应该一起努力，实现区块链和数字货币的理想。火币之前大多时候在创业，少数时间做投资，也不太成功，可能那个时候还需要积累，13年进入币圈，才翻开了新的一夜，感谢中本聪！王峰：克莱顿·克里斯坦森在《创新者的窘境》一书中提到，破坏性技术出现之后，即使成熟企业试图推出新结构产品，来维护市场地位时，但新兴企业在制造成本和设计经验上，已经建立了不可逾越的优势。如今，张健带着他的Fcoin破门而入，为自己打造了一个传统数字货币交易所的破局者形象。他给自己打开了一扇门，也为数字货币市场进入下一个时代开启了一扇门。中国数字货币市场会更好吗？我们拭目以待。再次谢谢张健，感谢你今晚能做客火星财经的“王峰十问”，祝FCoin进展一切顺利！张健：谢谢王峰的解读和主持，非常棒！王峰十问结束以后，又进入了张健和群友的互动环节，以下为互动内容：黄庆锋：平台FT全部挖完后，对平台有什么影响?你有没有什么策略来应对？张健：我可以多回答几个，第一是平台币挖完以后对平台有什么影响？没什么影响。比特币挖完以后比特币就不存在吗？我们为什么要挖矿？是因为我们想让交易者持有我们的“股份”。所以说，一旦说的股份都回归社区，我觉得是一个非常好的状态。黄庆锋：平台FT全部挖完后，客户会不会大量流失？张健：很多人都认为，挖完客户大量流失。这个非常奇怪。交易所是干嘛的？交易所是来交易的，不是来挖矿的。挖矿是我们FT的发行机制，但它不是交易所能够成立、能够运转的核心。大家明白吗？我给你举个例子，就像比特币一样，挖矿是它的发行机制、是它的共识机制。但比特币的目的不是用来挖矿的，比特币是用来支付的，你去看一下中本聪的白皮书。李天贺：平准基金算是操纵市场行为，个人感觉和全靠社区决定治理方式有违背，请问如何可以更好的执行？张健：如果平准基金能操纵市场，那你说这样的话，所有的监管部门、政府部门介入就跟随我们平台介入都是操纵市场，其实你不能这么理解。我们不是操纵市场，我们是平抑市场，什么叫操纵市场呢?就是你自己去打牌，去操纵市场，我们能干这种事儿吗。我平准基金的作用是在FT基本面没有变化的情况下出现异常的暴涨暴跌，由于我们是个新物种和新事物，市场发现价格机制还不成熟。所以说很容易受到谣言受到各种各样情绪的波动，但FT的基本面并没有变化，所以说我们不希望FT的暴涨暴跌去影响大多数人利益。虽说他是一个早期的机制，随着这个市场的成熟，这个机制就会退出。历历：你在刚才回答问题过程中，多次提到了如果了解比特币的原理及历史，就能理解FT的mining reward system，可否请你解释一下FT机制和比特币机制的一脉相承之处？张健：FT是和比特币机制的一脉相承之处。大家其实仔细研究就会发现，比特币难度调整１４天调整一次。这个难度调整是怎么调整的？比如说我们研发出更好的矿机、更先进的矿机，那他就能迅速把比特币挖完，但事实上并没有，比特币还是按照原有的速度去释放，为什么呢？就是因为他有难度调整机制。和比特币类似的是，大家发现比特币是一种通过机制的设计让市场去调节他的矿机算力的增长和难度的匹配，这样的话就就会导致他是一个按照最初设计是四年之内都是线性释放的这样一个机制。但是FT也是一样，FT的挖矿其实是跟两个因素有关，第一是交易量，第二是价格。但你去研究模型，你会明白FT的释放速度是跟交易量成正比，但是又跟价格成反比。但是交易量又决定FT的价值，从而决定它的价格。所以说这几个因素的相互作用就会导致FT的释放会是线性增长。这个模型可能稍微复杂一点用语言来描述，但是其实写到纸面并不复杂，大家有兴趣的话可以自己去研究。本文为火星财经原创稿件，版权归专栏作者所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经（微信：hxcj24h）”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/96449671
北京时间6月22日晚7点（美东时间6月22日早7点），“火星财经国际社群”将迎来“王峰十问”第二十期，对话嘉宾是以太坊创始人V神。（主播：杨枪枪）对话时间：6月22日19点微信社群：Mars Finance对话嘉宾：V神（Vitalik Buterin）：以太坊创始人，1994年出生于俄罗斯，2013年提出以太坊的概念。2014年7月项目启动众筹，2015年7月30日以太坊正式激活上线。截至2018年6月，ETH成为仅次于比特币的第二大加密货币。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文（由火星财经、罗丹、xiafeng92整理）：王峰：我的朋友们！！这是我感到非常自豪的时刻，我想衷心地感谢你们使之发生，并给我这么多的灵感，举几个例子，Qtum的Patrick Chu，CSDN的Jiang Tao 许志宏，而这个名单是很长的！我也要感谢我出色的团队和我一起工作，日以继夜地工作，使事情变得更好。不仅是对我，作为火星财经的创始人，对火星家族来说，这也是个令人兴奋的时刻，有V神和你们所有人在这里。我们将沿着国际发展的道路继续前进。火星财经将进一步把中英文世界连接起来，致力于把中国与世界连接起来。我们很荣幸能与所有这些杰出的行业领袖，以及今天与V神进行对话。我没想到火星会发展得这么快。再次感谢您对我的支持和帮助，一路上我亲爱的朋友。仅仅在3个月内，火星财经团队就与从事区块链行业的企业家和资本家进行了20多次深入的对话。V神是我的偶像，因为我认为他改变了世界，我希望我们会有一个伟大的对话。我很荣幸能在王峰十问上和大家在一起，因为今天我们有V神！第一问王峰：6月15日，你在Ethereum Core Devs会议上表示，以太坊将考虑改变Casper和分片(Sharding)的激活上线顺序，不再分别发布，而是可能让它们同时激活更新。我们了解到，Casper是以太坊考虑已久的POS共识，不同于其他POS共识，在该共识下，系统可以快速惩罚节点的作恶行为；而分片（Sharding）是一种基于数据库分片传统概念的可拓展技术。你是什么时候开始构思Casper机制的？这一机制的建立受到了什么启发？V神：大家晚上好！最初的计划是将Casper作为一种智能合约运行在以太坊上，让人们更轻松地设计开发，同时继续开展分片工作。但是，以太坊在POS和Sharding的研究上已经取得了很大的进展，我们可以对原先的Casper做一些修改，如果继续沿着这个路线图，将导致更遭的产品，造成大量浪费，我们不得不重新构建Casper首个版本，新的路线图仍然是“先Casper后分片”(Casper then Sharding)，但是Casper的第一个版本将会被修改，以便它可以实现构成一个完整的Casper和分片部署(Sharding)。还有一些其他好处。例如，我们正在考虑在短期内使用BLS聚合以及长期使用STARK进行签名聚合，它允许Casper机制管理更多的验证节点，也能让我们把验证节点所需ETH的大小从1500ETH减少到32ETH。Capser背后的核心思想是将链的权益证明和传统拜占庭容错（BFT）算法整合在一起，就像Lamport、Paxos、PBFT等等。许多人问我们，为什么不直接使用这些传统算法？答案是，我们觉得这些算法既复杂又不适合区块链的范式和需求，因此我们钻研算法, 并创建了一个我们认为更简单，更适合区块链范式的版本。数据可用性问题是分片中最具挑战性的问题之一，（可以参阅：https://github.com/ethereum/research/wiki/A-note-on-data-availability-and-erasure-coding）我也发现，许多其他项目，甚至是那些和加密算法相关的项目，其实对于这个问题也没有太过重视。王峰：我们对早期的POW、POS机制都比较熟悉，今天你能否用通俗易懂的语言，再次简单介绍Casper机制的工作原理？V神：现在的挑战是，仅仅验证区块链是否是不够的，还必须验证在p2p网络中，所有区块链中的数据是否可用，并且要让所有人都可以可以下载任何数据片段（如果他们想要的话） 。否则，即使区块链有效，但也可以通过链接一些不可用的区块用于攻击，从而阻止其他用户从他们的账户中取钱，因为他们有拒绝更新加密见证节点的手段。我们有解决方案，虽然它们有些复杂; 这些方案主要涉及编码冗余数据和允许用户随机抽样以检查大部分加密见证节点是否在线; 如果你认证了大部分加密见证节点是在线的，你可以使用冗余来恢复其余的数据。在整个P2P网络内，加密见证节点都是随机分布的。当前Casper实现背后的基本思想是，用户可以将32个ETH发送到智能合约中，一旦它们包含在区块链中，就会被添加到当前的验证节点聚集合中。每个区块都由当前验证节点集合的随机成员创建，并且，验证节点（validator ）每验证完100个区块，就需要发送一条信息"finalizing" 给检查节点（checkpoint）在以太坊环境中，区块链必须确保数据是100%有效且可用的；而在Filecoin的情况下，如果有一个或两个文件丢失是可以的。王峰：关于Casper，我咨询过中国一个知名公链的设计者，他提出，“为什么Casper设计安全存款来阻止小玩家成为以太生态系统中的验证节点？ 即使在今天，如果你是BTC或ETH的独立矿工，你仍然有可能挖掘一个块，但是在Casper之后，所有的小矿工都不再有任何可能验证一个块，这是否意味着Casper为块链系统带来了更多的不公平和特权节点？”能否在这里帮我解答这个困惑？V神：首先，32ETH大约等于10万人民币。我认为，在任何情况下PoW矿工都不会小于这个数量。如果你的算力小于这个数量，可以用加入矿池的方式来参与。我们预计总共会有大约10,000,000 枚ETH权益，因此接管整个分片需要至少总共数量的40%，所以成本是非常高的，即使真的有人拥有了接管分片的能力，如果遭受了攻击，我依然有能力恢复。第二问王峰：很多业内人士都认为，2018年将是区块链应用落地的关键年。你在2018以太坊技术及应用大会上也表示，金融行业可能应用得最早，游戏行业其次，此外如身份认证、价值链等也逐步被其他场景加以应用。如今，2018年已经过去近半，为什么我们还没有看到真正的大规模区块链应用出现？你认为，影响区块链大规模应用落地最重要的因素是？如今，2018年已经过去近半，为什么我们还没有看到真正的大规模区块链应用出现？你认为，影响区块链大规模应用落地最重要的因素是？V神：是的，我认为金融业和游戏行业是最先应用区块链技术的两行业。以金融行业为例，相比于其他形式的数字技术，如今的金融技术其实是非常落后的，甚至“快要被时代淘汰了”。为什么我不能像发送电子邮件一样，轻松地在世界各地汇款？当然，我知道中国境内汇款很有效率，但在世界上很多许多地方，还没有广泛采用更好的解决方案，当你想把钱从一个人转到另一个人，汇款操作会困难。很多公司对在游戏内应用区块链技术也非常有兴趣，因为他们希望游戏内置资产打造一个市场，显然，这是许多人非常感兴趣的一块领域。除此之外，在短期内，我认为区块链可以在其他行业提供的主要功能是互操作性。我希望在一个共同的平台是，可以让一些服务提供者之间进行互动，这样一样，用户也可以更轻松地域另一个服务的用户进行互动，这种方式能够在不创造集中垄断的前提下带来很多好处。现在金融行业里已经有一些案例了，比如OmiseGO和台湾的AMIS，我希望在其他行业也能看到类似的概念。谈到其他行业采用区块链技术时所面临的主要挑战，其实就是公有链的效率其实还不够高。因此很难说服人们接受使用现阶段的公有链，因为的确有很多不便，比如确认时间较长，交易费用较高，等等。王峰：在不少人看来，区块链仅有为数不多的应用场景，其中最重要的，一个是数字货币交易，一个是ICO。严格来讲，市面上很多DApps来自于糟糕的设计想法，并没有实际用途。你对以太坊生态的开发者有什么建议？V神：我认为，状态通道（state channels）在短期内可以做很多事情，让一些去中心化应用程序（dapps）获得更好的用户体验、更容易进行扩容。来自L4的Jeff Coleman，还有其他一些公司最近做了很多工作，他们让“状态通道”技术更加标准化，也更容易使用。最近他们还发布了一个关于状态通道的论文(http://counterfactual.com/statechannels)。侧链Plasma可能对企业级应用特别有帮助，因为它允许以半中心化和半去中心化的式方式构建应用程序，一方面可以受益于区块链的高安全性，另一方面也能获得中心化系统的效率优势。另外，开发人员还应该多了解一些Vyper（http://vyper.online/），这是一种相对较新的智能合约开发语言，这个开发语言还是比较容易理解的。它采用了类似Pytheon的语法，也有更多安全功能。最近Vyper发布了一个测试版（https://github.com/ethereum/vyper/releases/tag/v0.1.0-beta.1）。我听说很多中国开发人员喜欢Python编程语言，所以我认为当他们尝试Vyper的时候，会觉得很容易上手。我知道有些团队正致力于跨链交流，但我个人对此并不感冒。王峰：如果我们脑洞大开，站在更远的未来审视，今天的智能合约对于区块链发展会不会是一个错误的指引？哈哈，我怎么敢和V神说这样的话。V神：我认为很多人都误解了智能合约。 有一个刻板印象是，智能合同是为了完成这样一些事情，比如“我付了10枚ETH来建立一个网站，所以我把这10个ETH放到了一个智能合约中。智能合约来检测你是否建立了网站。如果它检测到网站已完成，会自动支付10个ETH。“这里的问题是，进行这种验证难度极大，智能合约代码本身根本无法告诉你“某个东西”究竟是不是一个网站。实际上，应该把智能合约看作是一种经济机制。智能合约并不是要把所有事情都做掉，而是为各方设定一套可以相互交流的规则——其中一方可以是仲裁员，或者，也可以使用博弈论创建智能合约，即使没有任何仲裁员也可以产生良好的激励。现在有一个叫做2-of-2的托管概念，只要产生争议，所有人的钱都会被“烧掉”。这种概念看上去很苛刻，但一旦这么做，即使没有仲裁员来确定争议中谁是对还是错，也能激发各方诚实行事的强烈动机。即使是“状态通道”和Plasma也都依赖于成熟的智能合约逻辑来实施这些机制。而像比特币这样纯粹的“以支付为中心”的设计，其实很难实施这样的结构;比特币不能执行Plasma，只能通过在“状态通道”上设置更多限制和更复杂的方式实现类似Plasma一样的侧链，而太坊则活了很多。不过，我发现这种模式的一个问题是，如果你创建了一个通用系统，那么由于图灵完备性，你知道该系统在二十年内仍然是通用，并且在二十年内仍然可用。另一方面，如果你为某个行业创建了一个专用系统，那么，如果该行业的需求迅速发生变化，那么这意味着协议规范需要每隔几年更新一次。这对于基础层公有链来说，并不是很好，因此，它需要在治理机制上付出很多心血，以便就新的协议规则达成一致，这样反而会导致产生中心化。但是，我坚信，对于某些特定行业，Plasma链会非常有潜力。第三问王峰：6月15日凌晨2点11分，EOS主网成功激活。EOS通过并行链和DPOS的方式解决了延迟和数据吞吐量的难题，性能上超过比特币和以太坊。我曾留意过BM的EOS白皮书，他把EOS定义成区块链的3.0，于是乎，今天很多区块链从业者的PPT里都会有这样的介绍：BTC=Blockchain 1.0； ETH= Blockchain 2.0； EOS= Blockchain 3.0你是否同意这样的描述？什么是你眼中的区块链3.0？ V神：从性能角度看，Cray超级计算机可能在1976年的时候，就超过了比特币和以太坊。我不太喜欢用1.0、2.0和3.0来讨论问题，但是如果存在区块链3.0这样的东西，那么可扩展性无疑是其中的一个重要部分。我知道，EOS的性能比比特币和以太坊还要高但差距不是太大，我记得最近在一些测试网站上听到几百TPS。我坚信，要实现大规模应用所需的可扩展性不仅仅是投入更多的算力问题；它需要全新的方法和大量的探索来实现。这就是我在状态通道、plasma和分片技术上努力探索的原因，这是非常有价值的。EOS绝对是一个有趣的实验，它试图做到跟以太坊和其他平台完全不同。 这不仅仅是一个技术实验， 也是一场政治科学实验，EOS社区试图在区块链上创建一种数字政府，包括宪法、行政部门（21个节点）、司法部门（仲裁员）等。从他们的哲学思想中看，有一点非常明确，就是EOS认为“代码不是法律”，并且这个数字化的政府有望积极地解决人们的问题。话虽如此，这种方法是有风险的，所以我预计会有许多应用程序发现它的风险太大，对区块链感兴趣正是因为它们希望一个更安全、更难以改变的平台。EOS已经冻结了7个帐户，并且很快就没有任何警告；这当然可以帮助人们从盗窃和诈骗中找回自身的损失，但它也带来了问题。当您尝试在EOS上构建一个应用程序时，会发生什么，而EOS中央机构并不喜欢？EOS本身能够在以太坊上运行其ICO和代币，我们没有权力阻止它；您认为EOS仲裁者会对运行ICO的EOS竞争者同样友好并在EOS上颁发一个代币吗？你确定吗？我认为，预言机oracles通过向智能合约提供外部信息从而让智能合约更好地工作。Oraclize长期以来一直致力于集中式开发，但我也对去中心化的oracle项目感兴趣。 Augur有一个内置的去中心化的oracle，来确定某个事件的“真实”结果。在日本有一个名为Reality Check的项目，由Edmund Edgar运营，也试图做类似的事情。 我认为，这对于智能合约很有帮助。王峰：伴随着EOS主网上线，EOS第一批21个超级节点也随之产生，但你一直对EOS节点颇有微词：“EOS的21个超级节点并不是21个不同实体，节点之间可能存在内在联系的共谋；天然会导致财阀的统治。” 后来，BM发表了《加密经济治理的局限性》，解释了DPOS选举机制的初衷和意义，回应你的质疑。BM说，你致力于寻找一种加密经济的黑匣子，它假设不能依靠股权（财阀政治）或个人（民主政治）来投票；而他相信人性本善；你们的主要区别在于基本假定的差异。”在今天的“王峰十问”，你要不要再做一下回应？V神：我的哲学观点是，我们希望底层链在尽可能广的场景下工作，而且确实很难预测将来加密币持有者未来会有什么样的利益和价值。经济激励之所以如此有用，是因为它们是一种应用最广的激励；无论是富人还是穷人，个人还是公司或机器人，美国或中国或朝鲜，我们都知道，提供激励会影响他们的行为，并促使他们以某种方式采取行动。话虽如此，在我们彼此关系密切、相互了解的环境中，经济激励措施的意义要小得多，而在这种情况下，依赖善意通常会更好。以太坊是一个面向世界的基层块链平台，因此它不能对谁参与其中或者谁在运行相关验证程序节点的证明进行假设。另一方面，在以太坊之上的应用程序，在许多情况下可以作出更多的假设，并依赖更具社会性而非经济性的方法。我认为分散式平台肯定有空间，看起来更像是“社区平台”，而不是“世界平台”，尽管这些平台是作为独立平台构建的，还是作为以太坊等公共区块链的第二层等plasma链构建的，还有待观察。王峰：目前，任何涉及到以太坊的行为，无论是简单交易，还是智能合约，甚至ICO都需要一定量的GAS（燃料）费用。然而，随着ETH新项目越来越多，网络使用成本越来越高，对于开发商和智能合约创造者来说，GAS都是一笔不小的成本，有人甚至质疑：高昂的GAS费用正在扼杀一些以太坊项目，GAS成为了以太坊的绊脚石。V神：对于以太坊的普及，我认为现在还不是到全世界去说“以太是伟大的，你们现在都应该进入它”的时候，因为现在还是很少的应用进入，一个普通人目前唯一真正能做的就是购买和交易，我认为这是不应该关注的事情。现在重要的是构建技术，使它最终能够处理更多的用户，并尝试与社区建立联系，以帮助我们实现这些目标。这就是为什么我们已经与密码学家建立了许多联系，现在正在与经济学和设计界建立联系。最近，越来越多的经济学家开始谈论区块链，包括格伦·魏尔(Glen Weyl)，一些边际革命的作者，等等；我认为从他们那里了解区块链可以为社会提供价值是很好的。CryptoKitties和游戏肯定有助于促进兴趣和采纳，我认为在这一点上，人们对游戏产业的兴趣是很明显的；我希望我们也能很快开始超越仅仅游戏。第四问王峰：上周四（6月14日），美国证券交易委员会（SEC）财务部门总监William Hinman在一次公开活动上称，以太坊及其加密数字货币以太币不属于证券。受此消息影响，以太币价格当天上涨8%至520美元。实际上，早在2013年美国就曾发布过加密货币监管的声明，但至今是作为“证券”由证券交易委员会（SEC）监管，还是作为“商品”由期货交易委员会（CFTC）监管，还没有明确的立法。V神：我们在2014年非常认真地考虑过证券监管法规等问题，我们与多家律师事务所进行了磋商，并仔细确认了我们所做的事情是否符合当时的法律。我们很高兴看到，美国证券交易委员会认为并非所有的加密货币都是证券。我觉得，监管政策绝对会继续影响区块链技术的进步，尽管主要是从应用角度来看。我认为总的来说，各国政府已经认识到，彻底关闭公链网络是非常困难的，但监管它们要容易得多。我觉得，有激励机制的多跳网络（mesh networking）和需要付费的无线接入热点可能是区块链技术得以应用的两个领域。如今，仍然有很多人无法访问互联网连接，有一些互联网连接还被人用密码“封锁”，现在虽然有了一些解决方案，但是仍然无法满足庞大的互联网访问需求。我还认为，有激励机制的多跳网络可以在人道主义领域发挥巨大潜力，但是这种潜力目前是被忽视的。比如，在战区提供互联网接入服务。对于目前的金融行业来说，我并不是非常期待他们应用区块链技术，尽管现在已经有很多金融机构开始尝试这一新兴技术，我现在更多地是关注新项目和更直接的P2P交互。我希望，美国证券交易管理委员会官员Hinman的言论能够鼓励区块链变得更加去中心化。我认为评估加密货币的价值是非常困难的，这也是为什么加密货币行业如此混乱、以及很多新加密资产不断涌现的主要原因之一。我预计在未来几年，整个行业会稳定下来，之后新发行的加密货币（代币）数量会不断减少。越来越多的项目会更重视提供价值，而且加密货币（代币）的基础价值和市场价格之间会存在更多相关性。但是，我们可能还是会看到成千上万种代币，但是我希望所有这些代币都是好代币。我个人非常希望退休基金不要大规模投资加密货币。比如，如果我是一位70岁的老奶奶，如果我知道自己的退休金投资了波场（TRON），我肯定会非常沮丧。王峰：根据最新的行情显示，比特币市值1088亿美元，以太坊市值489亿美元，以太坊的市值未来可能超过比特币吗？我们不妨大胆假设，如果比特币价值归零（当然我们认为可能性基本为零），以太坊还会有价值吗？哈哈if (BTC value == 0) { ETH value = ?;}V神：尽管现在加密货币价格和比特币价格走势的关联度很高，但是在这样极端的状况下，我依然认为以太币并不依赖比特币。比特币只是众多加密货币中的一种。我们个人其实是非常高兴的，因为现在加密货币行业已经非常多样化了，我认为这对去中心化是非常有好处的，当你有更多方法去尝试不同技术时，关闭所有加密货币就会变得非常非常困难。可以肯定的是，很多优秀人才都在开发区块链项目，我们希望他们中间至少有一些人能够非常出色，并取得成功。第五问王峰：6月5日，微软宣布，斥资75亿美元收购在线代码分享和协作平台GitHub。目前，GitHub上托管了8500万个存储库，2800万开发者为它们提供了贡献。有人欢迎这一举措，也有一些区块链开发者对这次交易感到不安，认为微软向来都与开源社区和其他公司作对，收购后会滥用自己的支配地位。其实，微软一直有段开源软件的“黑历史”，早在10年前，微软就被指控暗中攻击开源软件Linux的专利权，前CEO史蒂夫·鲍尔默甚至将Linux标榜为“癌症” 此外，微软现在还继续要求Android厂商支付Android专利费用等等一系列事件的发生，让很多开源爱好者和开发者都认为微软不值得信任。你是如何评价微软收购GitHub？你看好GitHub未来保持真正的独立发展吗？ V神：我知道微软之前一直非常反对开源，在本世纪初，互联网社区认为微软是最大的“邪恶敌人”。不过，从我与微软的互动中，可以看到微软正在尝试改变自己的形象。我觉得，他们已经采取了很多措施来改进与开源社区之间的关系，比如，我们看到他们为Linux提供了Azure云计算服务，对开源的贡献也越来越多，但是还不够，微软在这方面做得还不够完美。我个人认为，初创公司总是关注自己的主要商业模式，然后风投公司则希望自己投资的初创公司能够被大企业收购，这样的想法是非常不健康的。因为这样一来，初创公司创造的东西反而更像是计划经济里的产品，而不是自由市场里的产品，而且激励措施也不是由客户来设定，而是由一小部分大企业设定的。谈到Parity协议，我们提出了EIP 999协议，过在GitHub和Reddit论坛里，我们看到一些人对EIP 999有父母反应，在etchain投票中， “no”的比例为55%，“yes”的比例为39%(https://www.etherchain.org/coinvote/poll/35)，似乎人们对推动这个协议没什么兴趣。在这一点上，我认为以太坊很可能永远不会再看到任何加密币的复苏，因为有足够的案例在政治上引起争议，任何设置bar的尝试都会导致低于bar的人抱怨他们没有被包括在内。 虽然也有可能当我们转向分拆时，会出现某种“清理”公共连锁的行为，这将会尽可能地让资金恢复到尽可能多的人群。 也就是说，我认为这不是我做这个决定的地方，甚至是影响它的地方。第六问王峰：让我们谈谈中国吧，这里有很多关于你的传说。有人说，2015年你曾在上海外滩的一个欧式酒店里路演以太坊，台下有人说你是一个“骗子”；在深圳某次区块链聚会的合影中，你站在最后一排最右侧不起眼的角落里；还有很多人宣称你曾上门拜访他们。有趣的是，他们中的一些人拒绝了你的募资。能不能在这里再讲讲那次中国之行？当时中国区块链从业者们对以太坊有哪些典型的评价？V神：我是在2014年第一次来到中国，我觉得那次中国之行非常有意思，让我第一次看到了华人区块链社区。当时，人们对交易和采矿有着浓厚的兴趣，当然在某种程度上，我发现中国真正的区块链技术项目也在不断增多。但不幸的是，我不是非常了解华人社区的反应，也不知道究竟有多少人对区块链感兴趣，有多少人认为我是个骗子。事实上，当你创建了一个所谓“激进的”新项目时，自然会有很多人觉得不靠谱，觉得很疯狂。但其实，我很理解人们会有这样的想法，因为有太多项目真的很疯狂。 我觉得，中国区块链行业里的开发人员质量正在不断提高。今年六月，我在北京参加的一次活动上，很多与会者的素质真的很高，而且也给我留下了深刻的影响。我觉得，中国区块链行业现在面临的主要挑战，其实是研发。如果你看一下是谁在发明算法，比如权益认证、分片、零知识证明等等，会发现其实都是以色列人、美国人发明的，还有些欧洲人发明的区块链算法。而在亚洲，似乎只有新加坡。不过最近，我已经开始看到很多来自中国的学术论文，我希望中国区块链行业能在研究方面有所改进。王峰：我曾经问过分布式资本沈波如何评价中美公链，他的回答是，美国项目是好坏问题，中国的项目是真假问题。V神：我没有花太多时间关注数千个不同的区块链应用程序，我需要专注于自己认为重要的东西，现阶段，我认为重要的东西是底层区块链协议。 我认为，对于任何一个区块链协议来说，最好的办法就是切换、或直接使用权益认证（PoS）。ASIC太中心化了，我知道现在比特币领域里，有一个人生产了市场上的绝大多数ASIC矿机，而且已经开始使用这些矿机进行挖矿了。（编者注：不知道V神是否暗示比特大陆吴忌寒）。一些工作量认证（PoW）算法开始抵抗ASIC挖矿，而且是去中心化的。但是今年，我们发现很多抵制ASIC挖矿的加密货币都受到了攻击，这些事件表明，与ASIC挖矿对抗并不是一件容易的事情。具体可以参阅David Vorick写过的一篇文章（https://blog.sia.tech/the-state-of-cryptocurrency-mining-538004a37f9b） ，这绝对需要一个硬分叉。如果你的问题是，硬分叉是否会引起像ETC这样的连锁分叉，我认为答案是否定的，部分原因是我觉得，所有重要的工作量认证（PoW）用户已经迁移到了ETC。第七问王峰：我们知道，你进入区块链的启蒙者是你的父亲Dmitry Buterin，他是一家早期区块链孵化器的联合创始人。据媒体报道，他在你17岁时第一次给你介绍了比特币，你一度还对此表示怀疑，但2年后你开始进入区块链。对于你现在做的事情，你们还会经常交流吗？他给过你什么建议和提醒？当以太坊第一个版本上线给他看的时候，他有什么反应？据说，你在“不相信”区块链的两年里，一度很喜欢玩魔兽世界。你在游戏里玩什么职业？日后你设计以太坊时，有从网络游戏中获得启发吗？V神：当我发布以太坊的时候，我的父亲非常自豪，而且还参与了推广活动，邀请了额很多他的好朋友帮忙。最近，我的父亲卖掉了自己的公司Wild Apricot，我知道他这么做，是想要在区块链行业里最更多事情，他现在已经加入到了BlockGeeks，因为我们总是会有很多话要谈。王峰：据说，你在“不相信”区块链的两年里，一度很喜欢玩魔兽世界。你在游戏里玩什么职业？日后你设计以太坊时，有从网络游戏中获得启发吗？V神：我《魔兽世界》玩得很不错。我在《魔兽世界》里有很多游戏角色，我有一个80级的法师和80级的术士，还有73级的圣武士。当然，我还有很多其他游戏角色，但是我忘记了。我已经有八年时间没有玩儿游戏了。现在我常常喜欢在公园里散步，相比于虚幻的游戏世界，我更喜欢看到真实的大自然。我不认为《魔兽世界》和以太坊之间有很多联系，虽然《魔兽世界》里面有个敌人角色名叫“Ethereal”，看上去和“Eethereum”很相似，但这可能是个巧合，或是人们潜意识里觉得有关联。另外，我其实和彼得·泰尔（Peter Thiel）没有很多互动，这可能让人觉得有些惊讶。不过，我和一些他的项目工作人员有过很多交流，比如彼得·泰尔基金会（Thiel Foundation），Mithril, 等等。之所以和彼得·泰尔没有太多交流，是因为我们两人的想法有很多不同，我认为应该权力下放，去中心化，而他却认为垄断很棒！王峰：我看到有报道说，以太坊最早的一笔资金，是硅谷著名的天使投资人彼得蒂尔的10万美元。彼得蒂尔被视为硅谷的思想家，PayPal的创始人之一，还是Facebook的首个外部投资者。他曾说过：对于大多数的数字货币我都很怀疑，但是我认为人们低估了比特币的价值。第八问王峰：今天的智能合约让区块链应用成为可能。但到目前为止，以太坊最大的作用是发行token，网上甚至有3分钟用以太坊发行自己的token的教程。根据高盛的研究，在2017年6月，ICO筹资金额首次超过了早期VC投资总额。同时，这种一诞生就等同于上市的募资形式极大激发了全球的财富效应，它让很多幸运的年轻人顷刻之间拥有了豪宅、兰博基尼。经历了个人财富爆发式增长，你的生活方式有什么变化?我知道你也曾向盖茨基金会和 GiveDirectly基金会捐款，你是什么时候考虑向他们捐款的?V神：对我个人来说，财富增加对我的生活没有太多变化，只是我不需要为了花费两美元乘巴士这些琐事担心。我有钱的目的不是为了买大房子、或是豪车，而是希望拥有安全感。有钱之后，我就就可以随心所欲地做我想做的事，而不必担心钱的问题。所以，我现在不用把时间浪费在赚钱上，而是可以专注于创造我认为有价值的东西。而且，对于那些和我价值观有悖的事情，我也用不着妥协。此外，我很高兴以太坊基金会获得了足够的资金，可以安心经营多年。而且，我们现在可以通过自己的资助计划，为外部团队提供资金，也可以为一些前沿项目研究提供资金，比如最近，我们就向斯坦福大学的Dan Boneh实验室(https://cbr.stanford.edu/)提供了500万美元赠款。另外，我还给反疟疾基金会(Against Malaria Foundation)、GiveDirectly和SENS，提供了捐款，当然，我们的捐款方式可能和比尔和梅林达盖茨基金会不太一样——虽然我们都在反疟疾方面做了很多工作。我觉得，当我有了钱，能够让我有机会来拯救成千上万的生命。显然，钱应该到它应该去的地方，比如可以用来保护成千上万的非洲人免受疟疾灾难，或是让他们有钱去购买食物。第九问王峰：今年1月份，你提出了DAICO的融资模式，区块链项目方募集资金的很大一部分可以通过智能合约的方式，以类似业绩对赌的形式，逐步发放给项目团队。这一融资模式是基于什么原因提出的?现在已经过去5个月了，DAICO落地到什么程度了?就你的观察，区块链创业者是不是真的接受DAICO这种自治模式?V神：我之所以要推出DAICO，是因为看到了ICO出现了一系列问题。现在ICO项目资金主要来自于前端，所以当一个项目想要获得资金的时候，他们就有动力做大量营销工作，但是一旦这家公司募集到了资金，就没有动力继续发展项目，确保项目质量了，有的甚至会跑路。DAICO的设计理念，是构建一个结构，让项目开发者每次只能获得少量资金，然后让项目代币持有者投票决定该项目是否值得获得更多的资金。此外，项目代币持有者还可以投票决定是否取消该项目，然后把剩余资金归还给自己。这种方式，可以让项目代币持有者和项目开发者之间获得更好的协调性激励。现阶段，DAICO只是我的一个想法，但是我发现很多项目正试图实施它。我希望，首先可以尝试几个试点项目，然后看看这种策略是否有效，或是吸取一些经验教训。 从前几个实验中会看到它的工作有多好，我们将能够从中学习。我觉得区块链和智能合约是一个构建去中心化经济体制和解决问题的平台，有了这个平台，我们就不需要把所有权力交给那些中心化可信机构了。因此，如果我们的社区能够认真对待这个问题，可以首先尝试解决一些行业内的问题，之后在逐步拓展，这会非常非常有意义。我们会在柏林召开一次会议，讨论Casper和分配的工作进度情况。我知道Prysmatic Labs正在构建基础设施，并在Geth上实施分片，现在他们这项工作已经取得了很大进展。我希望，今年晚些时候可以看到测试网发布。第十问王峰：在成立以太坊之初，你坚持The DAO是一个非盈利组织。虽然最初的10位联合创始人中曾有人建议成立公司，但你一直在恪守它的非营利定位。你曾在媒体采访中透露说，你甚至为此“解雇”了两位核心成员。这是一件很有意思的事情，一个去中心化的非盈利组织会用到“解雇”这个词汇。我们必须承认，你个人对于以太坊来说是一个至关重要的中心，2017年，一则你去世的谣言曾一度导致以太坊市值大跌40亿美元。同一年，你曾力排众议，以主动硬分叉修改以太坊，来解决被盗3600万ETH的危机。你曾说，区块链有核心开发者，但他们只有暂时的权力。那么，你有没有设想过，像中本聪那样玩消失，隐匿于你所创造的以太坊世界之外?或者如果你完全休息一年，你觉得以太坊还会向你期望的方向发展吗?V神：以太坊基金会仍然是一个传统组织，直到我们可以用某种方式找到彻底取代DAO的方法，所以，它仍然是一个“组织”，所以可以解雇人员。但是我需要说的是，我只是从“组织”中解雇人员，而不是在社区中解雇人员。我们组织中有很多人被解雇了，也有些人辞职了，但是他们还在为以太坊社区做了很多很棒的工作，这其实是以太坊去中心化本质之美。如果说的再确切一点，解雇人员其实不是由以太坊基金会决定的，而是由市场决定的。至于我的死亡传闻是不是造成以太坊价格下跌，我现在还不是很清楚，因为当时市场本身就比较低迷，而且价格下跌已经发生了。我非常坚信的是，DAO分叉这件事发生，社区内是有很多人支持的，当时有进行碳投票、各种社区民意调查等等，结果就是有80%的人支持分叉。其实正如我之前所说，随着时间的推移，我很希望DAO分叉这样的事情变得越来越难。我觉得，以太坊团队即便没有我，也绝对有能力完成Casper和分片路线图，即使我自己想要消失一段时间，我也完全相信他们会做的很好。以太坊实际上每年发行量已经减少到700万个。但是我觉得，即便是工作量认证(PoW)难以保证平等，也没有理由通过工作量认证(PoW)来增加以太坊供应来让分配变得更加供应。给以太坊供应量设定一个上限，是很合理的，而且最终实施的时候，我们也相信它能够发挥作用。加问1王峰：在全世界范围，区块链都会受到不同程度的监管。各国对区块链市场的态度主要分三类：1、在全世界范围，区块链都会受到不同程度的监管。各国对区块链市场的态度主要分三类：2、美国、欧盟等经济体对区块链创新技术保持欢迎，但对ICO的证券化特征保持谨慎态度;3、中国、俄罗斯为代表的国家，对ICO和数字货币实施严控，对区块链技术本身保持欢迎。一些国家希望把区块链应用放入现有的监管框架中，但因为种种原因，政策推进缓慢或者监管效果并不理想。对于各国的监管机构来讲，管什么，谁来管，如何管?你有什么建议?V神：我想要给的主要建议，是去专注于那些沙盒、以及特殊用途准则等领域的技术。研究这些领域的技术，可以让你围绕加密行业的具体经验和挑战来制定规则，而不是试图重新解释几十年前的规则。软件行业与传统金融有着不同的文化，金融行业需要经历很多年的“考验”，还要在合规性(比如聘请律师)上投入大量成本(数十万美元)，定期发布传统风格的审计报告和招股说明书，我觉得这些都是不合理的，所以我觉得需要给软件行业一些尊重。事实上，我认为这些传统方法通常无法很好地满足人们真正想要的消费者保护和信息披露。我个人愿意公开表示，我发现许多国家现行的授信投资者规则非常不公平，而且很势力，只允许有钱人(百万富翁)投资证券。在某些情况下，他们其实会让事情变得更糟糕，因为这意味着，普通人只能用更高的价格去购买证券，结果很容易就让这些普通人变成受害者。也就是说，现在监管方面仍然有很大的改善空间，比如要求信息披露和透明度，鼓励调整奖励措施，等等。当然，我也认同每个国家需要根据自己的实际情况来做，比如在很多发展中国家，金融教育水平很低，人们难以发现欺诈和冒险，在这种情况下，严格监管是有意义的。我还认为，到目前为止，包括美国证券交易委员会在内的许多监管机构采取的措施都是非常有帮助的。他们采取了一些针对性的方法，专注于打击那些最严重的诈骗活动，鼓励营造一个更谨慎的行业氛围，而不是试图打击整个行业。我还要补充一点，对于那些通过技术应对我们在区块链行业里所遇到问题的解决方案，我非常感兴趣，比如DAICO就是为了解决代币发行中的问题，Plasma为了解决交易所资金被盗的问题，等等。对于无币区块链我并不乐观，首先，“无币区块链”只能用在私有链上，只要你是一个公有链，就肯定需要激励。不管是在中国还是其他地方，我都看到了一些私有链项目，有些私有链项目声称已经投产了。实际上，这些私有链往往只有7个节点左右，而且所有这些节点都由同一家公司控制，所以基本上根本不是去中心化(分权)。我认为，对于那些想要部署在公有服务器和中心化服务器上的应用程序，有一个更好的折中方案，那就是在以太坊上构建一个Plasma链。加问2王峰：两年前，当Amazon、Apple、Google、Facebook等国际巨头还对区块链布局没有大动作时，你认为它们都有所谓的“区块链盲点”，只是把区块链技术看作是一种风险。但如今，巨头们竞相入局区块链，最近两三个月内，Amazon发布了第一个区块链云计算SaaS解决方案；Apple正在为Apple Pay引入Ripple(瑞波)的Interledger API协议；Google正在开发自己的分布式电子账本，以支持第三方发布和验证交易；Facebook也成立了新的区块链部门，可能有计划推出自己的加密货币。你认为，未来区块链世界的话语权，会被当今互联网的寡头们所把持吗?V神：我认为，互联网巨头们会进军区块链行业，但我认为他们并不能控制它。与互联网不同的是，一些理想主义者认为互联网巨头入局可能会导致更多去中心化，但这个想法其实只是区块链发挥作用中的很小一部分。在区块链中，最最核心的是维持去中心化。有很多企业试图控制某个行业，这种做法也遭到了不少人反对。然而到现在为止，他们还没有找到一个能够控制像以太坊这样的平台的方法。谷歌那件事是个笑话，很明显，这封电子邮件来自于一位谷歌招聘人员，他/她可能使用了谷歌的招聘算法，这个算法只要远程判断出你是一个出色的、能够胜任他们工作的程序员，就会自动发送招聘邮件。本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明 “ 文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/96384647
（主播：杨枪枪）对话时间：6月8日22点微信社群：王峰十问大本营对话嘉宾：吴忌寒：比特大陆联合创始人。毕业于北京大学，拥有经济学和心理学双学位。2011年参与比特币社区，联合创办了中国比特币社区重要媒体巴比特(8btc.com)；2013年创办比特大陆（BITMAIN），任公司董事和联合CEO，主要负责市场、销售、战略投资和投资人关系。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：王峰：给大家介绍今天来的嘉宾：比特大陆联合创始人吴忌寒，一位非常神秘的人物。先让我们看一看他的经历：2009年毕业于北京大学，获经济学和心理学双学位。在创业之前，曾从事私募股权母基金的投资分析师和投资经理工作。2011年接触到比特币，并与长铗等人联合创立了中国比特币社区巴比特，同年，他首次把中本聪的比特币创始论文《比特币：一种点对点的电子现金系统》翻译成了中文。2013年创办比特大陆（BITMAIN），任公司董事和联合CEO。不久前我和忌寒在徐老师和冯波的饭局上第一次见面，因为都是重庆老乡，格外亲切，他话不多说，给人第一印象是温文尔雅，谦逊从容，我很难把媒体描述的“矿霸”“教主”“恐怖分子”“恶棍”这些字眼和他直接画上等号。但我相信，他平静的外表下，内心一定无比澎湃激昂。经历过比特币世界从空无到繁盛并几度起落浮沉的他，拥有价值千亿美金比特币世界绝对权力的他，正在区块链所引发新的“大航海时代”中，带领比特大陆这艘航船劈波斩浪前行。新的大航海时代，未来我们将走向何方？通过对话小寒，希望今晚的“王峰十问”能给大家一些启发和思考，这也正是本期“大航海时代”主题的初衷所在。下面，开始我们今天的“王峰十问”吧。第一问王峰：根据上周四彭博社报道，我们知道红杉和新加坡政府基金以4亿美元参与了比特大陆的Pre-IPO融资，传闻此轮估值达120亿美元。如果这个消息属实，可以想见不久后，我们会见证在传统资本市场上最大的区块链IPO。鉴于比特大陆进入人工智能芯片领域，彭博社将MTK、英伟达等IC厂商拿来与你做估值对标。但是，我有一个问题，每家公司都对标的是自己的时代，而不是某个厂商。GPU芯片厂商英伟达赶上了世界对人工智能逐梦的红利，虽然之前他们的市值曾横盘了13年，被业界和投资者不重视，但从2016年初开始一路狂涨，10几个月增长10倍，达到创历史新高的1600亿美金市值。另一个例子是高通，这家移动设备芯片霸主在2014年就过了千亿美金市值，他们赶上了苹果、三星、华为、小米等推动的智能手机大爆发热潮，虽然现在降到800多亿，但它依然是移动互联网浪潮的最大受益者之一。再之前，英特尔赶上了个人电脑走进家庭和企业桌面的红利。总之，他们都是背靠巨大增量的市场，成为产业的领导者。英伟达市值一路狂涨我的问题是比特大陆作为控制数字黄金比特币等数字货币市场上的矿机霸主，作为区块链产业中具足轻重的力量，什么时候会迎来一个自己的市场价值巅峰？比特币最高市值3200亿美金，现在是1100亿美金。你是否曾想过，有一天你公司的市值可能会超过比特币的市值？期待小寒的回复。吴忌寒：市值是比较虚幻的东西，有一个概念叫做流动性幻觉。就是说某一类资产感觉“总市值“多少多少，每个投资人都觉得，假如自己卖出手里的股票或者资产，就能得到”价格*数量“那么多钱。但是这里面是有一个幻觉存在的：当所有投资人都要在同一时间套现，就很难以这样的”价格“真正卖出去——如果投资人集体抛售，价格就会低很多。巴菲特常说，你如果要买一个股票，就要假设一下，假定股票市场明天就关闭十年，你是否还愿意买入。在经营企业时，天天盯着市值，也是有害的，因为财务投资人的风险偏好和个体情绪、宏观经济波动等都会影响市值。行业的周期波动，也会带来企业“市值”的巨大变化，做企业的还是盯着自己企业核心竞争力的发展比较好。创始人不理会二级市场的市值，这样的魄力其实对于企业的发展很关键。你刚才提到的某家企业，创始人就敢于冒所有人的反对，对一些未经证明的方向猛下赌注；它的竞争对手，是职业经理人掌握的，就做不到这一点了。最后总是关注二级市场反应的竞争对手吃亏很大：）王峰：假设是创新之本，和做互联网状态一样啊。第二问王峰：今年2月份，Bitcoin.org网站的管理员Cobra发布公开信，打算修改比特币的共识机制POW（工作量证明），引入POW+POS（权益证明）混合机制。据说就是为了应对比特大陆对比特币算力的垄断。上周五，Cobra又发布推特称，吴忌寒和ViaBTC的CEO杨海坡两人可以轻易对比特币发起51%的攻击，彻底击垮价值1300亿美元的比特币网络。2月份，比特币开发代表Cobra通过推特发表一封公开信这里再科普一下“51%攻击”，它的原理在于数字货币采用的分布式记账机制。以比特币为例，51%攻击是掌握了比特币全网的51%算力之后，用这些算力可以重新计算已经确认过的区块，使块链产生分叉并且获得利益的行为。而后，你在推特上回应：“在修改（比特币）原始白皮书前，请阅读中本聪关于51%攻击的分析；它（51%攻击）不会成为比特币的终结者。”容本人冒昧地说一句，我猜99%的比特币拥有者都没有像你那样，仔细读过比特币的原始白皮书，你能否进一步解释你在推特上的回应？吴忌寒：“设想如下场景：一个攻击者试图比诚实节点产生链条更快地制造替代性区块链。即便它达到了这一目的，但是整个系统也并非就此完全受制于攻击者的独断意志了，比方说凭空创造价值，或者掠夺本不属于攻击者的货币。这是因为节点将不会接受无效的交易，而诚实的节点永远不会接受一个包含了无效信息的区块。一个攻击者能做的，最多是更改他自己的交易信息，并试图拿回他刚刚付给别人的钱。：——中本聪的比特币白皮书。里面的重点是：1）即便攻击成功，整个系统也并非就此完全受制于攻击者的独断意志；2）一个攻击者能做的，最多是更改他自己的交易信息，并试图拿回他刚刚付给别人的钱。在中本聪的白皮书中，他论证了，51%攻击只会导致部分系统使用者，也就是接受攻击者支付的人，在没有防范的情况下，会受到伤害。Cobra是Bitcoin.org的域名的联合控制人，他（或她）个人与Bitcoin Core的分歧很大，今年还曾经采取单边行动，把Bitcoin.org推荐的客户端从Bitcoin Core改成了一个不知名的Bitcoin Knot。https://www.yours.org/content/the-bitcoin-conspiracy--luke-jr-and-cobra-bitcoin-b344bf498005Cobra算是少数很狂热的人了，同时反对几乎所有重要的比特币企业，我不幸或者荣幸地成为其反对对象之一。王峰：话说回来，就在上个月，比特币的分叉币之一BTG（比特币黄金）就不幸沦为“51%攻击”受害者，攻击者成功实施“双花交易”，向自己发送了超过38万个BTG。哈哈，疯狂。我们简单计算，如果所有资金被盗，攻击者从交易所的损失中将获利超过1800万美元。而且，根据一些外媒报道，Monacoin、Zencash、Verge 和 Litecoin Cash等不少数字货币已经遭遇过“51%攻击”，蒙受了上百万美元的损失。作为拥有比特币网络接近一半算力的比特大陆掌门人，你如何让我们相信，对由中本聪一手创造的、寄托人类更美好未来的原生比特币网络不会被人恶意破坏？在你看来，随着“51%攻击”现象的频频出现，未来可能会动摇整个数字货币世界的根基吗？吴忌寒：首先，俺没有“拥有”那么多比例的算力，很多我们的客户，自己运维自己的矿机，但是把算力指向我们经营的矿池。这种算力指向是随时可以变化的，如果我们作恶，我们的客户会立即响应，把算力切到其他矿池，不会坐视我们作恶不管的。我们可以算作是“受托”了很多比例的算力。51%算力攻击没有办法凭空创造价值，也就是说，没有办法凭空增发。说到BTG网络攻击，其中还是有很多疑点的：攻击者控制了38万个BTG的私钥，那么请问谁有这么多的BTG呢？按照一般的攻击手法，这些BTG被送往了交易所，会立即被卖出，换成其他种类的币并且提现提走。但是这么大量的BTG应该是不可能完成整个攻击流程的。——交易所不傻，提前1800万美金，让一次性提吗？能够允许大额提现的账户，都经过了严格的KYC，跑得掉吗？同时，理论上这么大量的卖出，我们当时却看不到BTG价格的巨幅下跌。那么，攻击者到底是否真的对交易所实施了双花攻击呢？这些疑点该怎么解释？我想我最好就不要继续分析了。51%攻击的发起人，攻击者可能会让自己的挖矿设备的价值大幅减少；BTG等被51%攻击的货币，一个重要特点是，采用GPU等通用计算设备挖矿。有关的算力据说来自nicehash网站，这是一个专门租赁云算力的网站。租算力的人不需要投资硬件，可以随时挖矿。BTG这类币，攻击者攻击跨了一个，还可以挖其他的币，因为计算设备是通用的；nicehash租用算力，反正硬件是人家的，也不担心硬件贬值。在ASIC挖矿的币种上，攻击者付出的代价就要大很多。怎么相信比特币网络不会被破坏？简单来说，不要相信。任何区块链从业者只要告诉你，自己的区块链不会受到攻击、是绝对安全的，那么你听听就罢了，感受一下这个人的狂热自信就好了（也就是所谓“为信仰充值”），不要当真。我的微博的签名是：比特币现金（BCH）是一种独立的、去中心化的记账单位，没有任何个人与机构对它的价值给予任何承诺与担保。中本聪在比特币的创世白皮书中就详细分析了攻击者采用51%的算力攻击整个区块链的情形，对其可能遭到破坏的后果进行了描述。这种科学和诚实的态度，是我们应该学习的。那么为什么大家还是认为比特币网络是安全的呢？不是它不会遭到51%攻击，而是在遭到攻击的情况下，损失有限，而且社区还有很多技术手段对整个系统进行恢复。简单说：区块链对于攻击具有极强的免疫性。如果一个币的网络被51%攻击了，该怎么办呢？ 可行的选择有很多，一是被动等待网络恢复：因为攻击者单纯发动51%攻击是没有直接收益的，必须和具体的卖空、假充值挂钩的，具体来说，往往是为了双花某一笔交易。攻击者攻击一下就不攻击了。持续攻击成本很大，一旦得手就会停止攻击；二是社区可以发布紧急布丁，给区块链加上check point，社区紧急约定攻击者的区块链无效；所以，51%有很多应对办法，不会是一个区块链的世界末日。第三问王峰：随着比特币投资交易的日渐火爆，比特币网络拥堵严重，扩容成为了一个亟待解决的问题。2016年2月，你和一群主要来自美国的Bitcoin Core方面的代表在香港达成和解协议，主张在实现隔离见证的同时，把区块容量扩大两倍。但是之后被搁置。2017年5月，由DCG创始人Barry Silbert召集22个国家的58个公司代表举行了纽约会议，达成了Segwit2X的比特币扩容方案共识，把区块大小从1M扩容到2M左右，这样既解决了扩容的问题，又避免了分叉的出现。但在2017年7月17日，比特大陆投资的ViaBTC宣布分叉比特币，并将新生成的币种命名为Bitcoin Cash（BCH），据说这让签署了纽约共识的人非常气愤。今年5月份，BCH又完成二次升级，通过硬分叉扩容到32M，支持100+TPS，承载能力和交易速度大大增加。当初你们围绕比特币扩容争议的分歧点在哪里？有人说BCH才是真正意义的比特币，可有此说？怎讲？吴忌寒：说到纽约共识（New York Agreement），这个阶段性的妥协成果，最后是被扩容的大区块主义者和小区块主义者两个方面同时放弃的。2017年4月，由于Core作为一个整体拒绝认可香港共识签署代表们的承诺，比特币扩容面临僵局。数字货币集团（DCG）创始人Barry Silbert，投资了大量比特币，他感到自己必须站出来，推动行业打破僵局。Barry Silbert私下跟我说，虽然DCG投资了很多种类的数字货币，但是BTC占据了最主要的仓位。他希望比特币可以顺利扩容。Barry也是每年5月份在纽约召开的Consensus大会的主人。整个4月份，Barry异常勤奋地工作，和业内主要的公司、开发者代表展开了一对一的联系，他尽了极大的努力，去担任斡旋人的角色，付出了极大的心血之后，Barry初步了软化了各方的立场。Blockstream的CEO, Adam Back答应了Barry要在5月份去纽约参加面对面的磋商。但是Adam在临出发前，被Blockstream内部的另外一位重要的合伙人严厉地阻止了。这是Adam亲口在香港告诉Micree的。Adam在纽约的会谈前夕，临时宣布拒绝参加会议。与此同时，Blockstream派出了级别较低的缪永权参加会谈。由于一些重要的比特币生态企业的抵制，缪永权被会议主持人Barry拒绝了。这些抵制缪永权的企业家威胁说，如果缪永权参加会谈，他们就拒绝出席。因此缪永权没有能够参加会议。为什么大家要抵制缪永权参加会议呢？主要是因为缪永权在Twitter上经常对于一些社区成员进行没有下限的人身攻击。需要特别说明的是，我并没有参与到Samson抗议者的行列。这个过程可以说明，Blockstream以及整个小区块阵营的开发者，一方面他们被行业内主要的公司排斥；另一方面，他们也是拒绝沟通的，Adam临时决定不参加会议，反而派出名声很差的缪永权（经常以搅局者的面貌出现），就是一个很好的例证。我查看了日历，会谈是在纽约的2017年5月21日进行。那是一个星期天，上午的阳光非常好。Barry组织大家在一个酒店的楼顶，露天里，进行了一场会谈。因为阳光强烈，很多参会者都戴着墨镜。参会完后，我裸露的脖子后背还被晒伤了。Barry邀请了社区主要的代表参加会议。会议的讨论的焦点，就在于，SegWit激活是否应该绑定硬分叉扩容，让两者同时进行。Barry有意代表了不曾到场的Adam，站在Adam的立场说话，希望大家可以同意先激活SegWit，把扩容的事情放一放，先达成一个君子协定，将来再说。但是现场的大多数企业，都希望能够绑定在一起。例如Bitpay、Blockchain.info等都指出，目前的比特币扩容形势已经刻不容缓。如果不能绑定在一起扩容，他们的用户就会被迫持续支付高额的手续费，他们就会立即开始支持替代性的密码学货币，例如以太坊。还有企业说，如果今天不能达成条件彼此绑定的有效协议，就立刻退场。他们说，Core已经拒绝执行香港共识，我们为什么要在纽约重复制定一个香港共识？Bitfury的代表参加了这次会谈。Bitfury是一贯支持小区块立场的，但是令我感到惊讶的是，Bitfury的代表异常坚定地支持绑定一起扩容。那位代表认为，如果这么多企业一起达成共识，少数Core的极端小区块主义者，做不了什么，比特币扩容一定可以成功。Barry坚持着，希望在场代表能够接受Adam的提议，也就是先上SegWit，别的以后再说。此时又有三家重要的企业代表威胁立刻离场。其他人虽然没有那么强烈的立场，但是都表示附和。最后，在场的代表——强调一下——在场的代表形成了共识，准备实施SegWit+2M绑定扩容的方案，也就是后来广为人知的SegWit2X。这里其实有一个非常有意思的技术细节，希望跟大家分享一下。比特币在做算力投票的时候，有多个投票位点。SegWit的投票激活，是在位点1投票。而纽约共识推出的SegWit2X方案，为了明确表明社区是对SegWit2X进行投票，和SegWit本身区分开来，会议商定，准备在位点4进行投票。为什么要选在位点4，而不是位点2、位点3呢？就是怕有什么不曾公布的社区方案，准备采用位点2、位点3。保守起见，选定位点4，这样避免撞车。会议经过一个上午就开完了。Barry在散会后，草拟了有关内容，并给与会代表确认。然后，Barry就开始搜集更为广泛的签名支持。Barry希望在马上就要召开的Consensus大会上宣布这个消息。自然而然地，在这个协议向公众公布之前，社区一些主要的开发者、企业家就都得知了协议内容。紧接着周日的周一，协议依然只是在企业间收集支持签名。周一晚上，令人意外的事情出现了。Bitcoin Core方面的一个开发者，名字叫做James，在协议公布之前，他抢先提出了一个非常吊诡的方案，被编号为BIP91。这个BIP91也决定采用位点4来进行投票。由于纽约共识的协议和方案没有被公布，看上去这个意外的撞车没有任何问题！当然仅仅是看上去没有问题而言。SegWit2X和BIP91都采用位点4进行投票。我们先不用管BIP91是什么，如果BIP91和SegWit2X都采用了位点4来投票，等投票真正发生的时候，就会分不清楚投票者到底投的是哪一个了。更进一步，一个投票者还可以持有一个模糊的立场，对自己的投票行为进行任意解读。BIP91的内容是什么呢？其实比较简单，就是先在位点4投票，等达到80%的同意票数，就开始强制要求在位点1进行投票，然后SegWit就得以通过，解除SegWit需要95%投票却一直达不到的僵局。至于扩大区块呢？就完全不存在了。BIP91的前半部分，也就是激活SegWit，和SegWit2X是一模一样的，唯一不同的是，到底是否在SegWit激活之后进行区块扩容。BIP91没有区块扩容内容，SegWit2X包含得有。当时国内两家矿池，就借此声称，先是支持纽约共识，后来又宣称，自己投票其实支持的是BIP91。从BIP91故意抢着占用位点4开始，这几乎就是明说了，等到SegWit通过之后，他们就要立刻反悔对纽约共识的支持。纽约共识要流产的前景几乎是注定的了。与此同时呢，部分极端的Bitcoin Core的活动家，开始极力主张所谓的UASF。这个UASF并没有得到Core的官方的支持。一时间，小区块阵营同时发布了两个客户端：UASF客户端和Core客户端。UASF没有得到所谓Core的支持，但是几乎整个Blockstream阵营都倾巢出动，在社交媒体上煽动对UASF的支持。这些支持者作为资深的开发者，不是不明白，UASF是一个非常危险的方案，在UASF期间，整个比特币网络会分叉成两个币，一个是UASF币，一个是正常的比特币。但是如果UASF的价格在后续的交易过程中变高，那么算力就会被吸引到UASF的链条上，然后UASF的链条变得更长，就会覆盖原来的比特币链条。UASF实际上是一种依靠市场手段策划的51%攻击行为。由于绝大多数交易所和用户都不明就里，不知道UASF的危险性所在，毫无防备可言，如果UASF发生，很多交易历史都会出现巨大的争议和混乱。整个比特币的链条出现超长深度的回滚，很多交易所、很多用户都会丢钱；因此这个时候，为了至少保证有一条链上的交易不被回滚，就必须采取措施了。于是我们和大区快社区内很多专家，基于另外一个提议，叫做BUIP055，一起讨论出了被命名为UAHF（用户激活硬分叉）的方案。UAHF方案一开始是防守性的，是为了保证万一UASF被激活，整个比特币的交易历史还有一条备份存在，不会被完全抹除。UAHF方案被实现后，很快大区快社区里，就出现了一些社区成员，策划将UAHF这个防守性的方案，变成一个进取性方案。大家研究发现，只要坚持实施UAHF，加上特定的技术手段，一条崭新的大区快的区块链就会诞生，就会独立于比特币存在。于是，在预见到纽约共识必然遭到言而无信的小区块主义者的背叛的前景之后，UAHF技术驱动下的BCH就诞生了。BCH诞生之后的很长一段时间都没有人关注，整个大区块社区都积极推动纽约共识实现。Roger Ver说，他会坚定地支持纽约共识，但是如果纽约共识不能实现，他和整个Bitcoin.com就会立即支持BCH。纽约共识的部分签署者确实愤怒了。例如国内某小区块主义的矿池经营者说，我们不是明明支持纽约共识了吗，为什么BCH还是要独立。他忘记了，他在私下里到处说，他只是支持BIP91，不是支持纽约共识。他支持纽约共识是为了激活SegWit，不会执行区块扩大的部分。他们感到愤怒的是，他们希望把比特币区块链永远锁死在1MB的企图失败了。“BCH才是真正的比特币”，我个人不同意这种说法，但是我非常同情和理解。因为大区快主义者，包括很多早期就为了推广比特币而付出了巨大热情的人，对“比特币”这三个字有一种执着。所谓的“比特币”意味着什么呢？对于这些比特币的早期支持者而言，“比特币”意味着速度快、手续费低、没有中间人的支付网络、可以当作电子现金使用、中本聪原本计划好的扩容路线图等。那么对比BCH和BTC，BCH更加具有这些特性，因此有的人会说，BCH才是真正的比特币。我不同意这种说法。BCH是从BTC社区独立出来的，它们共同享有一段历史，从2017年8月1日之后，就分家过日子了。就好像美国从英国的统治之下获得独立，但是美国人把自己的国家叫做美国，不会有哪个美国人说，美国才是真正的英国。加拿大是一部分美国人因为政见不同，逃亡北美洲北部成立的，也不会有加拿大人声称，加拿大才是真正的美国。这里我也呼吁BTC社区和BCH社区，友好相处，在各自的技术路线图上好好发展。不论BCH的成功，还是BTC的成功，或者他们共同成功，都是这项伟大发明的成功。BTC社区内一些早期的重要贡献者也修改了自己的说法，例如Gavin说，BCH是他从2010年就开始为之努力的那个项目。王峰：你这一问答，彻底刷新十问单一问题回复记录。我们重庆崽的性格，还是在关键时候体现出来。在BCH被人指责中心化的罪名时，你在Twitter、Reddit等平台上，对所谓的“敌人”破口大骂，比如那句著名的“Fuck your mother if you want fuck”？哈哈，你的情绪容易控制吗？毕竟，你掌握了比特币网络那么大的权力。今晚，月光凌厉，虽隐匿于云层中。吴忌寒：当时回答那句话时，觉得只是人家在twitter上说脏话喷我，我就必须喷回去。后来发现，吃亏的是我，以后就不这么喷回去了。我的这句脏话广为流传，还有人做了T-shirt，反正以后尽量不说了就是了。“权力”真的谈不上，我们自己完全拥有的算力很少，大量算力都是受托，任何僭越的行为都会遭到我们客户谴责和抵制。希望努力维护矿池的信息安全，不要出事儿就好。王峰：理解，可是前不久，又有一些人集体向你开炮，称比特币分叉背后的主使人就是吴忌寒，他们指责：“为什么在纽约共识已经达成的情况下，你要单方面破坏纽约共识，分叉出BCH呢？”网上还有一段故事，我不知真假，听说你还找来一位“假的中本聪CSW”（一个名为Craig Steven Wright的澳洲商人，2016年自称是 “中本聪”，但一直没有提供证据）给BCH到处站台。以上质疑，你做回应吗？这些人好像也在我们火星财经群里。名为Craig Steven Wright的澳洲商人吴忌寒：CSW早先并不支持BCH，他后来突然大力支持的。CSW由来已久，有关他的专题报道无数，我拉不来。我和他的观点多有不同，我拒绝评论CSW。第四问王峰：这是关于你新的竞争者进入问题，你可能需要招架一番了。最近，日本的 GMO 宣布其7nm矿机芯片已经接受预订货，届时GMO全网算力将比现在增加9倍；下龙矿业的DragonMint T1则采用了三星生产的10nm芯片，性能也很强悍；相比之下，比特大陆的Antminer S9使用的只是16nm芯片。比特大陆该如何应对GMO等竞争者的挑战？矿机对比吴忌寒：区块链网络是开放的，因此也必然会充满竞争。竞争可以让网络更加安全。更多更强竞争者的出现，说明区块链已经达到了势不可挡的地步，才会吸引更多竞争者加入。希望大家一起能够携手让区块链发展更好。王峰：我听到过对你精明的很多评论，其中就包括比特大陆会先根据算力回本周期，计算矿机价格，而不是根据成本计算矿机价格？云云。其实我倒是觉得这个无可厚非，毕竟你有科班经济学的底子，类似小米的成本良心价做大市场，以及基于市场供需，不断调整用户心理价以获取市场主动权的定价手段，自然都各其道理。但是坊间有人说，比特大陆最新产品会先给自己的矿池使用？我的一个直觉，你在北大的心理学和经济学双学位功底，给了你进入这个新兴市场如鱼得水的自信？你自认为自己是一个精明的生意人吗？吴忌寒：很难说得上自信，真实的状态是，内心总是觉得公司还有很多方面做得不好，但是也还要忍住，不能过多把这样的情绪传递给自己的同事。如果我是精明的生意人，大概我不会去参与到比特币扩容的纷争之中。假装什么都不懂，全力投入到其他区块链领域的发展，才是最为正确的。自己本身对于中本聪早先设定的路线图具有过于强烈的热忱才是真的。市场经济的基本原理就是，需求方真金白银愿意付出的，才是价格。所以我们定价肯定要根据市场需求情况来，不能盯着自己的成本。客户不关心你的成本，客户只关心付出的价格能够换回什么东西。孔华威：市面上的说法是有算力定价权的，各矿工手头的矿机，何时需要更换，其运营的总体毛利率，除了btc等的价格波动以外，毛利率是“被控”的。吴忌寒：控制不了，市场的力量远大于我们公司。第五问王峰：在过去6年里，比特币市场波澜壮阔，也曾长期处在最黑暗的岁月，甚至投资比特币是被人耻笑和不屑的，我相信当初没有人能准确预料到有今天的局面。2012年，恰中国第一批矿机诞生之初，正是这个时代，让我想起了哥伦布时期的大航海时代，野心勃勃启程，历经艰辛，却不知道是能到达彼岸的梦想中的新大陆，还是该安全返程回到初始的港口？你的这段经历中，最好的日子是哪一年？最黑暗的时候又是在哪一年？什么时候，你才有了真正的心理安全？吴忌寒：新大陆被发现之后，有的人游山玩水、去去就回，而有的人也就永久定居在新大陆了。不同的人都会有不同的选择。社区有的先行者，很早就开始尝试搞“只用比特币生存xx天”的活动；或者“只用比特币、周游全世界”。这大概就是最为坚定的要在新大陆定居的人。社区绝大多数的投资人，则高抛低吸，希望改善自己的生活，这大概就是返回出发港口的人吧？我自己，则对于航行本身有兴趣，在哪里定居，将来再说。最好的一年肯定是2017年，行业发展超乎想象，公司也享受了行业增长的巨大红利；公司最困难的是2014年，那一年行业是个大熊市。公司几乎破产。心理安全——如果追求心理安全，就不做企业了。最重要的事情是公司全体同事一起做的。王峰：比特大陆并不是矿机的最先进入者，事实上，烤猫2012年开启了矿机时代，几乎同一个时间，嘉楠耘智的南瓜张也进入到这个市场。据说你先是投资烤猫的股票，后来还买过南瓜张的矿机。我注意到你2013年11月推出第一代矿机，但2014年比特币就进入了长期熊市，直到2016年初才开始进入大的上涨周期。在这个阶段之后，当比特币重回大牛行情时，比特大陆一举占据了比特币网络的最多算力。穿越长期的熊市，我相信你一定有驾驭的手段，保持桅杆不被风浪折断，在这个过程中，你做了哪些重要的事情？已经失踪多时的烤猫吴忌寒：我们主要是在技术研发、生产组织、产业整合等方面做出了大量的工作。公司也不断在多个国家整合跨国的研发力量。第六问王峰：前不久，比特大陆开发出了一款针对以太坊挖矿的ASIC矿机——蚂蚁矿机E3，其挖矿效率比传统GPU矿机高出250%。这引起了以太坊社区的强烈反应，有一种观点认为，一旦大面积推广这款矿机，极有可能会导致以太坊算力集中化，进而威胁到以太坊的去中心化网络。以太坊开发团队Piper Merriam提出硬分叉方案EIP958，改变算法，用来抵抗ASIC矿机。以太坊创始人Vitalik也透露，以太坊计划在 2018 年实现将 POW（工作量证明） 机制改为 POW/POS（权益证明） 混合共识机制，你认为以太坊最终会脱离POW算法吗？蚂蚁矿机E3吴忌寒：Vitalik是一个坚定的理想主义者，他早期在BTC社区内，是一个写一篇新闻报道挣十多美金的少年记者，他也是属于那种准备定居在新大陆不会回来的人。他原本希望在BTC的op_return空间内发展他的智能合约计划，但是后来因为他意识到了Bitcoin Core的敌意，决定独立发展。在BCH社区诞生的时候，他给予了大力的声援。Vitalik希望推动区块链实现PoS的努力已经持续很多年了。中间也遇到过挫折。最早，ETH希望能够一次性实现完全的PoS，但是很快就退回到PoW+PoS的混合设计。Vitalik虽然非常坚定地希望实现POS，但是他也是一个在面对事实和真理的时候能够非常诚实的人。据我观察，ETH整个社区也大体是如此的。他们在将来PoS具体方案出台的时候，还会谨慎地分析其风险。我们自己的技术研究判断，完全PoS系统的安全性和去中心化特性，短期内都是不可能的。我们会积极跟踪PoS技术的发展。目前看来，要做到没有中央权威，只有PoW是经过验证且安全的。对于Anti-ASIC的算法，本身是任何一个区块链独立社区的自由选择，我觉得这是任何外人都无话可说，我们必须尊重的。但是他们的选择是否是明智的？是否真正为了社区的前途做出了正确的思考？我是持怀疑态度的。Anti-ASIC的算法，不一定安全，也不一定去中心化。一些对CPU非常友好的算法，几乎都是黑客控制的肉鸡在挖矿。肉鸡的控制者在这些币种上面占据了绝对的优势，者难道是去中心化的吗？而我们知道，黑客很难控制ASIC矿机。PoW市场会随着整个行业的发展而起伏不定。但是总体而言，PoW会分享整个区块链行业的成长，只是市场份额是否能够保持的问题，但是成长是一定的了。比特大陆本质上是在从事区块链业务，不会局限自己为挖矿业务。我们对于PoS的理解能力和技术储备其实比很多正在进行中的PoS币种的理解要领先很多。时机成熟的时候，比特大陆也可以进军PoS市场。王峰： 如果以太坊由PoW转向混合机制，挖以太坊将变得不再这么有利可图。这并非没有先例：门罗币矿机问世后，门罗币社区集体更新算法导致旧的门罗币上，基本只剩下比特大陆的矿工们，市值从 26亿美元掉到8400万美元，门罗币创始人Riccardo Spagni斥责比特大陆为“毒瘤”。我们也注意到2018年以EOS超级节点竞选为代表，很多新的公链都采取了类PoS的机制。你如何看待PoW挖矿市场的发展前景？你对未来PoW挖矿市场规模的预期是？ 吴忌寒：PoW会分享整个区块链行业的成长，只是市场份额是否能够保持的问题，但是成长是一定的了。王峰：我也就此问题征询了中科院计算技术研究所上海分所所长孔华威先生的意见，他认为如果未来数字货币启动Anti-ASIC，比如比特币出现ProgPOW（可编程POW）,会让比特币回到2009年人人可挖币的时代。果真如孔所长所说，这对比特大陆的商业策略会有什么影响？有消息说，比特大陆正在为十几种加密货币销售定制的矿机，而且计划增加更多？吴忌寒：对于Anti-ASIC的算法，本身是任何一个区块链独立社区的自由选择，我觉得这是任何外人都无话可说，我们必须尊重的。但是他们的选择是否是明智的？是否真正为了社区的前途做出了正确的思考？我是持怀疑态度的。Anti-ASIC的算法，不一定安全，也不一定去中心化。一些对CPU非常友好的算法，几乎都是黑客控制的肉鸡在挖矿。肉鸡的控制者在这些币种上面占据了绝对的优势，者难道是去中心化的吗？而我们知道，黑客很难控制ASIC矿机。比特大陆很长时间以来，就都是研发多种矿机的了。我们未来还会研发更多矿机。第七问王峰：早在2011年底，你还在风投公司做分析师和投资经理时，自己就去社区申领任务，把中本聪的比特币创世论文《比特币：一种点对点的电子现金系统》翻译成了中文，这也是目前流传最广的版本，很多人因此称你是“比特币布道者”。然而，时至今日，已经过去了快7年，提起比特币和数字货币，依然还有不少人存在误解：一种总量受限的货币对公众到底有什么意义和价值？比特币是不是一种金字塔的游戏，或者一种传销的陷阱？你能否用大妈都能听得懂的通俗语言，澄清以上误解，向大众再做一次科普？吴忌寒翻译中本聪的比特币白皮书吴忌寒：目前通常意义上的比特币，已经离我翻译的中本聪白皮书很远了。如前面所说，比特币现金（BCH）社区已经独立了，我个人的精力和热忱都在比特币现金（BCH），对于比特币（BTC），我不想进行评论。我相信BCH目前遭到的误解和BTC在2011年遭到的误解一样大、而其中蕴藏的投资机会也和2011年的BTC一样大。BCH正在全力实施多项技术，为成为互联网的电子现金做技术上的冲刺。BCH是最具潜力的点对点电子现金——谦虚一些，加上之一吧。这里可以简单列举一下一些重要的技术和项目，包括：giga block、weak block技术、op_codes再次激活，UTXO证明、canonical transaction ordering、sharding、op_return扩容、tokenization技术、money button等。BCH具有很大的潜力成为电子现金，价值基础非常牢固，不需要任何信仰充值的行为。BCH将会被广泛用于互联网的多种小额支付场景。王峰：听说你最早是在淘宝和Mt.gox购买的比特币，当时你是怎么了解到比特币的？谁是你在比特币世界最初的引路人？你目前持有多少比特币？很多人都非常关心比特币行情方面的问题，这波熊市还会持续多久？吴忌寒：我是在一个博客上看到的比特币介绍，其他问题不回答了，感觉话题好敏感的。第八问王峰：和那些忙着为项目站台割韭菜的币圈大佬不同，你一直在矿机业务领域低调深耕多年。但我感觉，很多人对你的不满，好像比那些割韭菜的大佬更甚，你甚至被美国最大的区块链媒体Coindesk戴上了“恶棍”的称号，海外论坛上，不少人还故意错解你的名字“Jihan”，喊你是“Jihad”(恐怖分子)。在你看来，自己为什么会遭到那么多人的斥责和反感？The Villain吴忌寒：这些非议主要是因为我在扩容问题上的坚持而来。区块链社区其实很扁平的，不管你是谁，这里遭遇一下口水仗、被人喷一下，在所难免。另外，企业的规模和影响力越大，其创始人在某些问题上坚持一个观点，受到的非议就会越大。这是一个非常希望实现去中心化理想的社区，我作为一个对中本聪原初技术路线图有极大热忱的社区成员，与我比特大陆联合创始人的身份重合了，这种重合的身份，让一些极力希望比特币免于权威控制的人感到了极大的担忧。尤其是在我坚持认为小区快路线图很荒谬的时候。我觉得平常心对待就好，很多在网上天天喷我的人，到了线下见面，感觉都是挺温和的人。如果要论被喷得有多惨，我觉得Vitalik曾经比我惨多了，Blockstream的人天天在背后说Vitalik要被SEC调查了、要坐牢了什么的，ETH也天天被一些小区快主义者各种喷，说ETH技术很烂、漏洞很多云云。在ETH出现TheDAO的安全事故时，小区快主义者综合动用了黑客、水军、舆论公关对ETH进行打击，当时一些攻击ETH的文件，迅速被人有组织地翻译成世界多国语言。但是以太坊该发展还是发展，并不因为喷子说了什么而停下脚步伤心哭泣一番。Vitalik对于主要由攻击他个人而独立的ETC，也表示了极大的宽容和谅解，认为这是ETC社区拥有的自由。王峰：听说，在接触比特币之前，你和很多年轻人一样，视股神巴菲特为人生偶像，但巴菲特老先生对比特币和数字货币嗤之以鼻啊，称比特币就是“老鼠药的二次方”。你现在还把巴菲特当做人生偶像吗？你怎么评价巴菲特对数字货币的批评？吴忌寒：巴菲特是个睿智的人，值得长期研究和学习。但是不见得巴菲特一直是对的，就像巴菲特很早就发现他自己的老师并不一直是对的一样。巴菲特年轻时候投资某家他认为要快速增长的、尚且名不见经传的保险公司，他四处兴奋地分享他的见解，他失望滴发现没有人相信他，大家都怪异地看着他。这样的境遇，会发生在过去、现在、未来的许多人身上——那些只有未来的事实才能证明他的判断是正确的人身上。第九问王峰：提到比特大陆，我们不得不提到你的另一位联合创始人——被称作比特大陆“技术大脑”的詹克团。在我看来，你们之前的合作算得上是金牌组合，詹克团比你大七岁，从中国科学院毕业后，一直在从事集成电路的设计工作。2013年，詹克团花了6个月时间便开发出了比特大陆的第一代矿机，挖矿效率远超当时同行，成为比特大陆日后崛起的关键。据说，你和詹克团的缘分归结于一次“路边推销”？在公司内部，你和詹克团怎么分工？有传闻说，詹克团才是比特大陆最大股东？很多人可能会注意到，一直隐居幕后的Micree开始频频走到台前，多次代表比特大陆发声，但他的身份是“比特大陆联合创始人、联合CEO”。据我观察，联合CEO 的title，基本上使用在两家公司合并的过渡阶段，比如美图和点评合并后的王兴和张涛，最后王兴组局张涛淡出，一个企业总是要有一个人最终说了算。而比特大陆是你和詹克团两人合伙创办，那么设立联合CEO目的是？比特大陆“技术大脑”詹克团吴忌寒：可能最近区块链行业急剧扩大，很多不了解我们的记者朋友必须要写点什么稿件，就比较关心co-CEO的事情。其实这个是旧闻了，Micree和我一开始就是co-CEO，这一点在中国的区块链行业内大家一直都了解的。到了2017年，扩容争论激烈的时候，国外的Blockstream的人才突然知道，他们长期私下有未披露的合同关系的记者大举报道此事，一时兴奋不已。Adam感觉这里有机会，还单独约见了Micree，希望能够找到突破机会，但最后也没啥效果。我和Micree更多是一个互补组队的局面，就像一个乒乓球双打比赛，球打过来，谁在最佳接球位置谁说了算，大家配合比赛，获取胜利是关键。第十问王峰：去年底，比特大陆在2017世界人工智能大会上发布了面向人工智能应用的专用定制芯片算丰SophonBM1680，深度学习加速卡SC1和SC1+，以及智能视频分析服务器SS1，正式进军人工智能行业。三体迷一定知道，“算丰”这个名字，就来源于刘慈欣科幻小说《三体》中的智子（SOPHON）。根据你的估计，未来5年内，比特大陆40%的收入将来自AI芯片。你是怎么做出要进军AI芯片领域这个决定的？从矿机芯片开发转型到AI芯片开发，哪些技术积累可以适用，将要遭遇的最大挑战是什么？吴忌寒：本质上比特大陆是一家高性能计算芯片企业，在区块链与数字货币领域获得成功后，我们看到了人工智能作为一个新的应用领域。我们发现传统的芯片没有办法满足深度学习的计算需求，需要一个新的ASIC架构来为它做专门的处理器。本质上比特大陆是一家高性能计算芯片企业，在区块链与数字货币领域获得成功后，我们看到了人工智能作为一个新的应用领域。我们发现传统的芯片没有办法满足深度学习的计算需求，需要一个新的ASIC架构来为它做专门的处理器。王峰：最近，Intel推出了最新版NNP芯片，英伟达推出了 Jetson Xavier，谷歌也推出了新版TPU 3.0，IBM推出了“真北”，就连Elon Musk的特斯拉也宣布要开发自己的人工智能芯片，显然芯片的研发竞争已经成为食物链顶端竞争了。与这些巨头相比，你的比特大陆的竞争优势是什么？是否有差异性的竞争选择？吴忌寒：本质上，我们跟他们还不算是竞争关系。人工智能是一个新兴市场，应该是这些企业共同把这个蛋糕做得更大。比特大陆和英伟达这些公司的策略也不太一样，比特大陆作为一家新晋公司，我们会从应用的角度来看，会跟他们一起把应用做得更好。Google是一家非常开放的公司，TPU是开源精神引领的作品，对我们帮助很大。王峰：在AI场景落地应用方面，比特大陆如何考虑？据说，比特大陆已跟腾讯、阿里等互联网巨头在AI领域展开合作，能否透露更多合作信息？吴忌寒：比特大陆的人工智能产品可以应用于安防监控、语音处理、图像识别、机器人等各个领域。互联网巨头拥有大量数据，也有机会打造一些非常棒的场景，是比特大陆人工智能产品重要合作方与应用领域，目前第2代人工智能芯片已经完成测试，第3代和第4代产品也沿着研发路线图加速进行，我们与业内主流互联网公司均保持紧密的合作与沟通，但具体细节暂时无法透露。十一问王峰：从2015年起，比特大陆就陆续在旧金山、以色列和荷兰等地设立研发中心；但2018年一开年，公司的海外布局突然提速，接连在瑞士的“加密货币谷”Zug州设立分公司；在新加坡开建地区总部；在加拿大魁北克地区寻找适合的地点设立矿场；在俄罗斯设立ASIC矿机服务中心等等。比特大陆对于出海业务的整体布局是怎样的？为什么今年以来突然发力海外业务？吴忌寒：比特大陆一开始就是全球布局的公司，我们会根据每个国家的优势来进行布局，也力求为当地的经济发展和创造就业机会做出贡献。以往公司人手少，很多办公室只有几位员工，2017年因为行业整体发展，办公室的数量增大了，每个办公室的人数也扩充了。以往我们前往某地开设办公室是没人注意我们的，现在我们刚刚开始咨询中介设立公司主体，当地媒体就开始报道了。所以给人一种“发力”的感觉。其实我们一直没有放松过。王峰：你在接受彭博TV采访时表示，美国是比特大陆最大的目标市场之一，公司比特币挖矿业务将在美国“有巨大的扩张计划”，你打算如何扩张美国市场？目前进展怎么样？吴忌寒：美国地大物博，人才很多、能源也很便宜，我们目前在美国的发展比较顺利，已经初步了克服了很多困难。十二问王峰：我能感受到，比特大陆已经在投资上做深度布局了。自2017年以来，比特大陆已经投资了亦来云、ViaBTC、AICHAIN、英雄互娱、恺英网络等多个区块链项目。今年5月，又以1.1亿美元，领投了移动支付和加密货币交易公司Circle Internet Financial。比特大陆在区块链投资布局是怎么考虑的？会重点选择哪些赛道或细分领域？吴忌寒：我们非常看重区块链服务实体经济的能力，我们将重点选择那些对于实体经济有帮助的区块链项目。王峰：比特大陆官网上这样写道：“尽管现在我们还不是人工智能的巨头，既不是扩张速度最快的，也不是最善推广的，但我们对专业的坚守、对行业的理解，终将使我们成为征途中最耀眼的那一个。”或许，新的大航海时代已经开启，纵使惊涛骇浪，纵使千沟万壑，希望你坚持初心，永不言弃，早日找到属于自己的那片新大陆！谢谢你今天来到王峰十问，很精彩，很受益。我相信群里的各位都可以感受到你的用心。本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/95209243
本节目为火星财经原创音频，文字来源：公众号火星财经，由喜马拉雅FM独家播出。（主播：杨枪枪）北京时间6月8日晚十点，"王峰十问智库群"迎来"王峰十问"第十八期，对话荣耀总裁赵明。赵明对同门华为做出了什么样的评价？荣耀手机的市场布局又是怎样？第一问：不助力于品牌人格化，会不会让产品失去个性？王峰：荣耀是华为旗下重要的手机业务品牌，任正非对荣耀寄予了厚望，明确提出打造荣耀的独立品牌。从荣耀的V8，V9，到V10和荣耀Play等都取得了市场佳绩。可我发现，虽然你每次亲自登台做新品发布会，产品也叫好叫座，然而在公众中你鲜为人所知。而小米雷军、锤子罗永浩、你的同事余承东这些发布会上的常客都比你更为被大众所熟知，是华为要求干部不能太高调，还是你个性使然？近几年，大量的互联网产品往往都助力于品牌人格化，如果产品负责人或业务负责人过于低调会不会让产品失去个性？品牌人格化代表 乔布斯赵明：一方面，公司文化比较低调，也和我的个性有关。另一方面，我认为品牌和产品比个人更重要，更值得宣传，也更值得吸引大众眼球。华为公司的高管包括老余，都是理工男的背景出身，专注打磨自己的产品和品牌，用产品和品牌去影响用户，就像这次发布的荣耀play一样，都是产品和技术自带流量。我们本身就不是靠哗众取宠来取胜的。我们2017年研发投入就达104亿欧元，占营收的14.9%，超过苹果，位列全球研发投入排名第六位。我们更擅长用产品说话。第二问：GPU Turbo 只是针对少量游戏的营销噱头？王峰：前天下午，你和华为消费者业务BG的CEO余承东在北京开了一场发布会，推出了GPU Turbo和荣耀Play手机新品。听说，GPU Turbo的图形处理加速是一项"很吓人的技术"。虽然现场演示的游戏表现确实很惊艳，但不知是网友揭发，还是你的友商刻意安排，网上开始有这样一个观点："GPU Turbo 只是针对少量游戏做的特别优化，仅仅算是营销噱头"。针对这样的暗讽，你怎么回应？“很吓人的技术”赵明：研发小伙伴要知道这个说法该非常愤怒了。GPU Turbo是一个革命性的图形处理增强技术，基于软硬件协同和一体化设计，把整个软硬件的体系做到极致。相当于把GPU里面的微码进行调整，跟操作系统融合在一起设计出来。这一技术是基于我们自家的软件和硬件开发，暂时其他的芯片平台还无法支持。目前阶段，我们所优化的6款游戏涉及各个领域和方向，是非常具有代表性的，比如说《王者荣耀》和吃鸡游戏，这两类大型的对于资源消耗比较大的游戏我们都能够胜任，那么类似其他游戏肯定都没有问题。并非如外界所说的是只对个别游戏做特别优化。另外我想强调一点，类似发布会上展示的和友商的PK，用单线程战胜了多线程，这么高难度的动作只有华为和荣耀能做到。如果大家都是在单线程上，那我们不止甩对手一条街，不知道会甩几条街。第三问：荣耀手机的历史使命已经完成？王峰：前天发布会上，余承东和你同台为荣耀新款手机加油打气，足见华为对荣耀品牌的重视。同门双子星的华为+荣耀两大品牌系列手机2017年出货量累计达到1.53亿台，中国市场份额保持第一，全球份额稳居TOP3。余承东预计，2018年华为+荣耀双品牌的销量将突破2亿台。可我查了很多资料，都没有找到荣耀在整个华为手机业务中的销售量占比，你在今天的"王峰十问"，方便透露相关数据吗？并且我发现，国内智能手机市场上各家公布的数据不一。赵明：我去年年中的时候说过，两年之内不再公布我们的销售数据。一是为了更专注于做自己的事，二是为了避免跟别人打嘴炮。目前看我们做到了。其实现在的很多数据报告都可以作为参考。在国内，赛诺的数据是相对准确的，海外的可以参考GFK的数据。王峰：荣耀品牌从2013年12月开始独立运作，到现在已经有四年半的时间。荣耀起初的定位是互联网手机，最初这个定位是基于什么考虑？如今市场形势已经发生了很大变化，我看到任正非去年底在华为内部说，荣耀的销售不再拘泥于形式，不要过多强调线上、线下。这是否意味着荣耀"互联网手机"定位的历史使命已经完成？ 荣耀最初发布会的主题——谁与争荣赵明：互联网手机是伴随移动互联网的快速发展而产生的，它带来了用户沟通、品牌体验、产品研发、营销效率的全面革新。直到现在，互联网手机轻资产、快沟通、易购买、高效率的优势依旧存在。但要明确一点，互联网手机模式不仅仅是渠道模式，更是一种思维模式和商业模式，单纯用渠道来定义或衡量一个品牌是不是互联网手机品牌显然过于片面了。线上线下融合的全渠道模式是互联网手机不断进化的一个体现。互联网手机的核心在于能更快捕捉消费者的需求，然后更快速响应与满足，利用线上和线下融合的方式把效率提升到极致。荣耀目前在全球范围内的团队成员不到600人，可以说我们是最有效率的手机品牌。此外，我们的营销费用也是全行业最低，每年的营销费用不足总营收的3%。可能找不到比荣耀更高效的团队了，这就是荣耀互联网手机的魅力。第四问：怎么评价同门师兄华为这个竞争对手？王峰：对于华为与荣耀两个品牌，任正非很早就明确了要独立运作，并给予了分工：华为品牌面向高端，荣耀面向年轻人市场，形成 "双犄角"。可华为和荣耀的同代产品之间的硬件配置、价格方面，在中低端区间有大量重叠。这两个品牌的区别和要覆盖的目标市场到底是怎么界定的？同时做两个独立品牌对华为的战略价值分别是什么？这种打法是否类似于OPPO和vivo两个品牌保持同门竞争，但加起来又确保了总份额优势的竞争策略？此外，你怎么评价荣耀手机的同门师兄--以华为品牌直接命名的竞争对手？赵明：感觉是个小坑呢，不过在我们内部真不是问题，我们互相学习互相促进。我们向华为学习如何构建品牌、打造产品，华为向荣耀学习如何利用互联网做营销更加贴近年轻人。双品牌运作中，拥有全面满足消费者的优势。过去7年，华为+荣耀双品牌销量增长了51倍。华为和荣耀分别满足不同消费者的要求，用面对的不同人群来定位两个品牌。当然有一部分用户可能会有重叠，也有一些产品会在价格、配置上有重叠。双品牌是独立面向市场的，各自有各自完整的产品序列是很正常的。荣耀定位是极其鲜明的，就是打造面向年轻人的科技潮品。从市场和消费者的角度看，华为和荣耀的品牌调性、品牌区隔也越来越明显。目前，双品牌运作带来的市场份额的增加是可以显而易见的。第五问：荣耀的营销秘籍？王峰：我的感觉荣耀手机在互联网上的声量似乎没有小米大，但公布出来的销量却一点不差。很多手机厂商想用小米的线上营销方式去打败小米，结果大多数都失败了。很多人看，小米营销在明处，荣耀营销在暗处。天下武功，各不一般，你们一定有自己的独特手段，说说你的秘籍？赵明：在目前市场上，可能没有任何一个品牌的互联网营销比小米更强，互联网营销是小米最强的部分。但是荣耀最强的是产品本身，是产品的品质、质量、性能、体验等等。市场竞争主要是看谁的长板更长，营销我们做到尽自己最大的努力就好。荣耀一直是个长跑选手，我们每一年都在提升自己，和消费者的沟通也在改善。用过我们产品的人都说我们的产品好，我们产品的NPS（净推荐值）一直处于领先的位置，在中国市场，华为、荣耀、苹果并列第一，NPS达到47%。从长期竞争来讲，我们的优势体现出来了。当然，在营销方面我们要向小米和雷总学习。第六问：手机厂商提AI是噱头大于实用？王峰：你最近开始不断强调，AI是荣耀手机的核心战略。在手机AI方面，荣耀算得上开创了业内很多先河，从2016年12月发布的荣耀Magic，开启了手机人工智能时代，到荣耀V10的AI 1.0，再到现在荣耀10的AI 2.0。不少人认为，手机厂商提AI，只是为了在同质化竞争中加入新概念进行包装罢了，噱头大于实用。你觉得呢？央视曾报道荣耀人工智能手机Magic赵明：AI分三层，第一是AI底层的AI算力，荣耀Play、荣耀10、荣耀V10的NPU在人工智能算力上都是最强的；第2层面是智慧的操作系统，荣耀Magic首次引入了人工智能的操作系统Magic Live；第3层是应用层，把AI的算力、处理能力和体验赋能出去，从而改善应用，优化使用体验。从荣耀Magic以后，我们在AI的三个层面都开始发力。从荣耀Magic、荣耀V10以后，几乎市场上所有的品牌都在蹭我们AI的概念，但是如今荣耀的AI已经走到了AI 2.0时代，这方面我们至少领先其他品牌半年到一年。人工智能是手机行业一个跨越发展的契机，在未来最能够极大改变手机应用体验的技术方向。王峰：人工智能的基础是大数据，不能掌握足够大的数据资产的人工智能应用效果会很差。但今天消费者行为数据已经被互联网公司控制了，美国是Facebook、Google、Amazon，中国就是腾讯、阿里和百度，甚至是今日头条。荣耀作为硬件厂商开发AI智能，会和苹果面临同样的问题，数据不在自己手里，空有AI算法还是不行。我觉得荣耀的人工智能不好做，你觉得呢？赵明：人工智能的时代，中国有可能领先，前提是我们先要打造一个开放、合作的生态关系。荣耀一直坚持"有朋友，有未来"，目前来看，我们和互联网公司、服务提供商们的关系并不冲突，是合作的关系。荣耀从来没有去幻想打造一个封闭的生态，什么都自己做是不行的。不管是共享人工智能的能力和接口还是共建人工智能生态圈，都需要大家把各自的能力贡献出来。荣耀希望更多的合作伙伴和互联网公司意识到，AI对各个行业和整个产业链都是一个巨大的机会，大家应该加入到这种合作的同盟当中来。第七问：荣耀会推出区块链手机吗？王峰：区块链被业界称为引发第四次工业革命的重要技术。习大大不久前就指出，新一轮科技革命和产业变革正在重构全球创新版图、重塑全球经济结构；以人工智能、量子信息、移动通信、物联网、区块链为代表的新一代信息技术在加速突破应用。这应该是中央最高层领导首次在公开发言中提及"区块链"。据我了解，各大硬件厂商围绕区块链技术已经开展了很多布局。联想在3月推出了"自家第一款区块链手机"S5，锤子科技CEO罗永浩在之前做客"王峰十问"时，也表示锤子一定会做区块链手机。今年四月中旬，华为云发布了区块链白皮书，强调只做技术不碰虚拟货币，也有传言华为手机在海外安装数字货币钱包。你是如何理解区块链的？区块链如今这么热，荣耀会考虑推出区块链手机或硬件业务吗？号称联想的第一款区块链手机S5赵明：区块链是一项突破性的技术，但相对于AI在手机上的应用还是一个概念。我们目前聚焦于打造AI技术，更看好AI对手机能力的提升，区块链技术也在关注。真正的区块链手机兴起，应该伴随着用户真正需求的解决、现实应用的普及。未来如何让区块链手机在手机现实应用上落地普及，并且产生真正有益消费者的实质性收益，还是需要业界同仁一起做更多的努力和探索。第八问：荣耀人工智能对腾讯百度构成战略威胁？王峰：有业内人士分析，荣耀人工智能引擎对腾讯、百度等互联网企业有所触动，涉及到互联网服务入口这一重大核心利益，对他们构成了战略性的威胁。你是否同意这个说法？赵明：应该是过度解读和紧张了。华为荣耀作为硬件和手机公司，在互联网服务上与腾讯、阿里巴巴、今日头条、百度、美团都是合作的关系，我们需要一起努力，共同打造AI的生态系统。我们不能画地为牢，而应该把能力贡献出来，实现数据和逻辑对接，这样人工智能才能提供更好的体验。第九问：荣耀如何在海外市场破局？王峰：2017年下半年，你提出用三年左右的时间在海外再打造一个荣耀，复制在中国快速成长的故事。但在这个时间点出海，无论是小米还是华为，都已经在欧美、东南亚等主要手机市场占据了很大份额。荣耀在海外是否会面临内外夹击的局面？身为荣耀掌门，你打算如何在海外市场破局？是借助华为已有渠道，还是另辟蹊径？亮剑2018赵明：荣耀走向全球市场的时候，会独自去构建自己的能力，独自面向市场、用户、渠道和零售，只有把自己的能力夯实，未来才走得更远和踏实。荣耀这次海外战略是从2017年下半年逐渐成型的，先是集团内部讨论然后全面实施。去年12月5日的伦敦发布会，我对外正式公布了荣耀海外三年战略：2020年实现全球销量排名前五，国内销量和海外销量是50：50。2017年的时候这个比例是15%，85%的销量来自于国内。2018年1-5月份海外市场的销售增速是超过100%。现在，海外占比超过了20%，今年全年来看可以达到25%或者30%。许波：赵总打头阵的海外市场是哪里？赵明：俄罗斯、西欧等国，俄罗斯现在第二了。在海外市场，我们并不惧怕竞争，还是坚定我们品牌的核心理念，打造属于年轻人的科技潮品，所以我们绝对不会因为竞争的关系而以低价来占领市场。其实用低价占领市场是很多中国品牌走向海外时常用的手段，但这样给人的感觉是你的品牌永远升不上去。今年的上半年，我们的海外业务增长100%，到现在荣耀在海外的发展都是健康、高速的。今年荣耀10在海外的销量是荣耀9的300%，还有很多国家没有上市，所以目前这个销量提升是非常快的。我们在海外市场树立的品牌形象是非常清楚的，在旗舰机的品牌带动下，我们的千元机系列销量增长更为迅猛。第十问：手机行业大拐点多久到来？王峰：在经历了连续几年的快速增长之后，全球智能手机市场出现下滑迹象。据IDC数据显示，全球智能手机的出货量在今年Q1为3.361亿部，同比下降2.4%；中国智能手机市场出货量为8750万台，同比下降16%。虽然2018年Q1荣耀手机保持逆势增长，但会不会在1年之后，全球的手机厂商将面临PC当年不得不面对的市场大拐点的窘境？即使有摩尔定律的加持，PC也最终像当年家电业一样，从"明星业务"沦为"瘦狗业务"，好像所有的消费电子产品都会迎来这样的大拐点。手机行业的大拐点还有多久会到来？瘦狗业务是波士顿矩阵中业务类型之一赵明：这点我有不同看法。手机行业的拐点跟荣耀手机的拐点是两个概念，在未来3-5年中，荣耀手机还是会处于一个健康和高速发展的阶段。我不赞同拿手机行业类比家电行业或者PC行业。从全球发展来看，移动通信技术每隔十年就会有大的升级换代，从4G到5G，一定会带来革命性的应用体验，电脑行业反倒是没有这样的技术革命的驱动。电脑十年前能干的事情和十年后的没有本质差别，无非是图像处理、PC游戏，它没有改变人与机器、人与人之间的关系。但手机不一样，从2G打电话、发短信；到3G能够上网；4G能够看视频、打网络游戏；每一次通信技术的革新都会带来新的应用和技术的发展，而最重要的是改变了人与机器、人与人之间的关系，这种关系变化就是融合与连接的实现。虚拟现实应用会越来越普及。5G时代，由于通信技术的进步又会有很多革命性的应用涌现，人与机器、人与人的关系还会发生怎样的变化，这一切都非常值得期待。所以我认为所谓的拐点，没有可对比性。手机每个技术周期都会强制重新刷新一遍，这是普遍性的，也是手机与PC周期和规律不太一样的原因。王峰：你曾说用"笨鸟"形容荣耀更贴切，荣耀是在互联网时代不等风的笨鸟，努力练硬自己的翅膀，不管是顶风还是逆风，一旦认准方向，就执着向前。在很多行业崇尚说概念、讲故事的今天，最需要的就是"笨鸟"思维，我们应该为不等风的笨鸟"荣耀"点赞！赵明：移动通信10年左右一个周期，和建设周期、成熟期、回收期都有关系。笨鸟是真实写照而已 。本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/93644247
（主播：杨枪枪）北京时间5月30日12点30分，"王峰十问智库群"将迎来"王峰十问"第十七期，对话嘉宾是360创始人周鸿祎。周鸿祎在节目中详细讲述了360发布EOS漏洞报告事件始末及EOS创始人BM对此的表态。王峰：昨天中午360发布EOS高危安全漏洞消息的时候，当时我正好在和联创策源的老大冯波在外面喝咖啡，听到消息心里一震：360对区块链动手了！随即冯波就给周总发了微信，没想到周总很快就回复了。所以，今天我们请来了江湖大佬，人称"红衣主教"的周鸿祎同学做客"王峰十问"，主题是：EOS安全风暴。下面，开始我们今天的十问吧--直击风暴。第一问：360进军区块链蓄谋已久？王峰：360以PC安全卫士起家，其后一直从事互联网安全应用，我也知道近几年也逐渐布局于企业级安全领域，为什么你的安全触角一下子进入区块链领域？你最近一年的个人微博，也仅仅有两次与区块链相关，一次是去年"九四监管"前后，一次是昨天转发360安全卫士针对EOS安全漏洞的公告。中间很长一段时间，鲜有提及区块链。在今年春节之后，3点钟微信群火爆区块链期间，你也从未轻易表达过对区块链的看法，可是昨天，在爆料EOS严重安全漏洞之际，360闪电出击，一天之内连续公布了与币安、欧链、EOS LaoMao、Dbank等项目的合作，这是为什么？你是蓄谋已久啊，后面还有大招？老周微博周鸿祎：其实也没有谋多久，从年前开始，我自己也在努力学习区块链的东西。我在3点钟群里没怎么表达看法，是因为确实还没怎么看懂一些东西。我至今也不觉得自己懂区块链，我个人也没有买虚拟货币，看着大家在这些群里热烈的讨论，每个人都像经济学家、哲学家、思想家一样的发出各种见解，我真的觉得自己像个白痴一样。但在安全上我们是专家，所以实际上在2017年年底到18年年初，我们就已经在关注区块链安全，开始研究区块链技术和相关的安全问题。在这个过程中，我们和业内很多项目也都有过接触沟通和交流，我们的心态比较开放，希望大家都能够关注安全问题，所以当大家主动来找我们，希望在区块链安全方面有些深入沟通交流，我们也非常愿意为区块链行业提供更安全的解决方案。很多人和我们合作，说明大家开始重视安全，是个好事。我们也很开放，没有任何立场。对所有的玩家来说，我们都愿意帮助他保护用户的安全。我们希望把区块链行业的安全生态发展起来。尽管很多区块链、数字货币的设计都标榜非常安全，但任何软件系统，只要非常复杂，这种复杂度都会带来bug和漏洞，bug和漏洞被人利用，就会带来风险，就会有安全问题。区块链技术也一样，现在比较火热，我们现在关注的也比较多。我们最近发现了很多区块链系统、交易所系统、钱包系统存在问题。之前大家都在关注区块链带来的商业机会，但是很少有人关注区块链安全问题。最近EOS准备上线，在区块链行业里非常具有代表性，我们这次发现EOS漏洞，提交给对方，希望督促他们修补系统，这是我们安全公司的职责所在。这个过程中，我们是中立的，我们提出任何一个系统的漏洞，都是为了帮助这个系统改善安全性，保证它的安全，不是为了打击它。区块链这个行业里，大家其实是在一条船上，作为新生事物，某一家不安全会让大家对整个行业产生质疑、失去信心，对行业是不利的。所以我们反对大家利用安全问题做文章，把安全问题变成竞争的工具。没有大家想象的什么蓄谋已久，也没有什么大招，我们的大招就是踏踏实实帮助区块链行业排除风险 。后面我们肯定还是会继续深入研究区块链安全问题，也会继续保持开放心态，欢迎大家来交流合作。第二问：为什么称这个EOS漏洞价值百亿美元？王峰：在360公布#3498 EOS漏洞之前，EOS的bug已经在Github上提交了3497条，但360出手前鲜有人关注并产生如此之大的影响。实话实说，你如何看待昨天披露安全漏洞的严重程度？为什么称这个漏洞价值百亿美元？为什么360安全卫士在微博上将之称为"史诗级"漏洞？"史诗级"一般来形容丰功伟绩，是对某件事的高度赞扬。周鸿祎：我先来解释下这个漏洞被人利用可以用来干什么。如果漏洞被人利用，可以控制EOS网络里面的每一个节点、每一个服务器，那就不仅仅是接管网络里面的虚拟货币、各种交易和应用，也可以接管节点里面所有参与的服务器。拿到服务器权限，就可以为所欲为了。如果有人做一个恶意的智能合约，就能够把里面所有的数字货币直接拿走了。所以对于区块链网络来说，不会有比这个更严重的漏洞了。再说"史诗级"，如果这个漏洞我们没有提出来，EOS没有修复，等到EOS主网上线了，被恶意的黑客发现并利用了，那时候EOS会不会一夜之间就被搞掉了，我们都不好说。EOS现在的估值至少百亿美金了，所以我觉得这个漏洞价值百亿美金并不夸张。另外这个其实是我们安全圈内部的说法，是半个舶来语。"史诗级"是从"Epic"翻译过来的，国外安全社区经常用"Epic bug"或者"Epic fail"来形容比较重大的安全漏洞。当然我从公关的角度来看，史诗级这个词大家理解不一样，太文艺青年了，所以说成百亿美金的漏洞，大家会不会觉得更接地气一点。第三问：你怎么看BM回应称漏洞修复时间早于360发布时间？王峰：今天凌晨，EOS创始人BM在电报群中回应360披露的EOS安全漏洞问题，称360报告中提到的漏洞早已被EOS修复，且早于360发布报告的时间。对于漏洞本身，BM称大部分漏洞是来源于第三方代码库而非EOS核心代码；且该漏洞并不能改写可执行内存，且不能获得Root权限，除非部署节点时就已经是以Root用户身份来运行。BM的回应，暗指360制造恐慌，并声明对于任何挑起市场恐慌的行为将取消其奖励资格。对此，你怎么看？说实话，我觉得BM很厉害，他反击的时候，我和我们火星财经旗下的EOS Galaxy的负责人许波正在看到了他直接在电报群的回复，他的迅速回应减轻了大众对EOS安全隐患的恐慌感，反而让更多人猜测是360精心策划的安全炒作。鸿祎，这个问题，我希望你能更直接给予回复。我们团队内有EOS Galaxy的BP（超级节点）竞选项目，所以内部技术团队也非常关心。BM凌晨在电报群的回应周鸿祎：对于已经修复这个事情，我还是需要和大家普及一个知识，就是我们安全厂商对外公开披露的漏洞，一定是先和对方沟通，提交给对方去修复，在得到他们修复的确认之后，然后我们再公开。因为如果EOS没有修复，我们公布出来了，肯定会有一大波黑客立马上去搞他们，所以我们发布报告的时间当然是晚于修复时间的。这个不仅仅是对EOS，对微软谷歌苹果都是一样的。对于安全漏洞，通常的步奏就是，首先挖掘漏洞，挖出来之后就研究会怎么被黑客们利用，把这些研究透了再向相关的厂商汇报，比如这次EOS的，就是把怎么利用的视频还有涉及的详细代码报告给了对方，然后对方修复，等对方确认修复之后，我们才会对外公布。他提到的这个root权限，root权限是指计算机系统里面的最高权限。是否获得root权限，不影响攻击者控制EOS节点，没有root权限也是一样的。如果用户使用root权限运行EOS，那么攻击者就可以获取root权限。非常明确地说，我们先私下联系了BM，通知了他们EOS漏洞 ，希望他们先修复。这都是有聊天记录截屏的 ，等到EOS修复了，我们再对外发布这个漏洞公告。这事我们一直在BM单独沟通，他在Telegram上的留言的截图是昨天晚上的，比较断章取义。实际上那个留言之后，他很快回复说，漏洞是真实存在有效的。今天我们也还在和对方继续保持沟通，对方对我们表示感谢，也表示会给我们发放漏洞奖金，会对外发致谢。这也是安全圈的行业通行做法，对方不修复，我们不会公告。至于制造恐慌，如果说我们要制造恐慌，直接在主网上线时放出这个，恐慌效果一定比现在要好的多。我再强调一遍，我们提交的漏洞，EOS官方是确认真实有效的，并且我们在和EOS官方及BM一直在沟通关于漏洞提交和定性的事情，而且，今天早上在和BM沟通时，他们依然是非常认同我们的成果和技术实力的。在这整个过程中，360都是非常负责任的严格遵循安全行业的安全漏洞披露原则的。我们做为国内最大的一家安全厂商，在全球也是排名前三的安全厂商，我们希望和全球同行和科技公司一起，解决网络安全问题，降低网络安全问题给用户带去的损害。帮助大家发现漏洞、修补漏洞，让大家提供安全放心的产品给用户，是我们共同的责任。区块链作为新兴的技术方向，我们参与进来，无论是这次披露EOS漏洞，还是之前和其他区块链机构的沟通，都是希望和大家一起共同构建安全放心的区块链产品和服务。第四问：传闻你们和EOS很快有合作要公布，可以透露吗？王峰：此次发布EOS漏洞事件，让Vulcan（伏尔甘）团队一战成名，可是此前行业内很少有关于他们的消息，大家对他们依旧很陌生，能否向我们具体介绍下他们？我们注意到，你最近不断提及360安全大脑，能一并介绍下吗？在这个事情上，你们安全大脑团队跟BM团队是通过telegram直接交流的，你们实质接触是从什么时候开始的？坊间说，你们和EOS很快有合作要公布，你方便在这里透露吗？屡次获奖的伏尔甘团队周鸿祎：你们说的行业内，肯定不是安全圈子里面。360 Vulcan团队在安全圈子里，大家应该多多少少都知道。Vulcan最早是我们360安全卫士的攻防研究团队，有一年他们要参加Pwn2Own，这是个比较厉害的世界黑客大赛，要参加这种大赛，所以他们组了一个小组，就是Vulcan团队。他们在攻防研究、挖掘厂商漏洞和帮助厂商修复漏洞上实力很强的。上面那张照片，应该是他们2015年组队去参加Pwn2Own 2015获奖的，当时用了17秒攻破了微软的IE11，是历史上首支成功攻破IE的亚洲团队。Pwn2Own 黑客大赛上，Vulcan团队连续多年斩获了十几项冠军，在Pwn2own 2017上更是拿到了世界总冠军。所以圈子内部，对他们是绝对不陌生的。最近的安全大脑是这样的，从名字上大家就能看出来一点。大脑，肯定是要能学习，还能做运算做决策的。所以简单说，360安全大脑，是一个具有感知能力、学习能力、推理能力、预测能力和决策能力的综合性智能系统。然后就是360安全大脑能够干什么，这次EOS漏洞的发掘，其实就是结合360安全大脑和安全专家的能力。再给大家举个例子说一下吧。不知道大家记不记得2016年美国曾遭遇过一次大断网事件，这个事情后来查出来了，是黑客利用安防智能摄像头搞了一次DDoS攻击，360被邀请参与了事件的紧急处置，最后还受到了FBI的致谢。其实这个事情发生之前，我们就在安全社区里做了预警，我们是最早做过预警的，就是我们的360安全大脑，发现了有针对安防智能摄像头的异常访问流量。安全大脑是人工智能基于大数据的分析判断，加上我们的富有经验的安全专家的人脑，构成了真正的安全超脑。跟BM团队联系是我们安全团队直接联系沟通的，最早应该就是28号的时候。我们和EOS方面目前没有直接合作的，区块链安全是我们一直关注的问题，此外360也是互联网科技企业，像EOS这些主要的公链，我们在技术研究方面一直有投入。从年初开始就已经与一些合作伙伴，就EOS生态建设、安全防护、主节点的竞争等方面进行交流讨论。第五问：360有恶意做空EOS吗？王峰：让我们直面一下阴谋论吧，虽然我不相信，但坊间有传闻，360联合某些组织在做空EOS。抱歉我不得不问这个问题，因为在国内有很多EOS超级节点的参与者，他们中有很多人是EOS的狂热支持者，昨天360曝光安全漏洞，引发了各种猜测和起哄，有群友要求提出这个问题。周鸿祎：大家从我们披露漏洞的时间其实应该就能知道我们肯定不是在做空。假如我真想恶意做空的话，完全可以捂着，等EOS主网上线，直接爆出来。我们现在的做法是什么？是安全行业标准的漏洞通报机制，先和EOS团队联系，提交漏洞详情，然后等他们修复完成了，我们才对外公布，这是非常负责任的做法。我们是希望EOS乃至整个区块链行业发展的更好。第六问：区块链企业如何加强安全性？王峰：关于安全问题，我从"王峰十问"一开始就问过做量子链的帅初。后来发现其中很多隐患，比如除了EOS之外，我注意到以太坊也有过几次严重的安全事件：2016年6月17日，当时最大的众筹项目TheDAO遭到攻击，导致300多万以太币资产被分离出资产池；2017年7月21日，智能合约编码公司Parity确认有 15万以太币被盗。以及，最近的BEC被巨量增发抛售。以EOS和以太坊如此的体量和实力尚且如此，对于其他区块链项目而言，也需额外警惕安全风险。你认为区块链企业自身应该采取哪些措施，加强区块链的安全性？周鸿祎：区块链领域里面，我认为真正的安全问题其实还没出来。通过这次披露EOS漏洞，我们希望是让大家能够重视区块链安全问题。在网络安全行业里，有两种情况是最可怕的，一种是做沙漠里的鸵鸟，知道不改，还有一种是知道了不爆出来，最后被人利用，这两个才是最可怕的。我最近还在提一个概念，叫"大安全"，简单说，就是网络安全的影响已经从最初简单的信息安全，演变到现在，从线上到线下，都会受到网络攻击的威胁，并且新威胁越来越多。区块链作为这两年新火起来的技术，它遇到的安全威胁，我也把它归到新威胁里面。这种情况下，光靠某个企业，比如区块链行业里，你某个项目自身，安全防护能力肯定是有限的，反过来光靠360这样一家安全公司也不行，所以应该是整个安全行业需要得到发展。所以，区块链行业，要能够与网络安全行业，做到协同开放，大家一起来做这个事情。你上一个区块链项目，区块链本身，王峰你肯定比我懂得多，但是安全问题上，肯定我的人更专业，那如果我们来给你们做一下安全检测，是不是安全风险就会降低很多？我们一定要记住，有这么一句话，叫"没有攻不破的网络"，只有没被发现的漏洞，或者被发现没公开的，不存在没有漏洞的网络。所以，我们希望无论是区块链行业，还是其他行业，要能够正视网络安全问题的重要性。做法上，除了我刚刚说的，利用网络安全行业的外部公司力量，你还可以做一些漏洞奖励计划，让整个安全社区都来帮助你解决安全问题。我们每年都会帮谷歌、微软和苹果他们解决很多问题，他们都有自己的漏洞奖励计划，对提交漏洞的团队给予奖励。王峰：从目前的漏洞产生机制上看，360安全团队只曝光了EOS智能合约的设计缺陷，实际上，从漏洞风险上看，我们认为可能在P2P端口、RPC端口、服务器与集群等方面还可能潜藏着很多安全的大坑。360的技术团队对这些问题是否会对EOS进行系统的评估？这个问题，比较技术向一些。希望您和360安全团队给我一些你们的看法。周鸿祎：是的，从黑客攻击者的角度来说，对一个系统或者应用来说，有很多的攻击面，他们通过各种途径和方式尝试突破，软件设计和实现的缺陷是其中一个也是最直接的攻击面。360有很多安全团队，他们会从不同角度发现系统的脆弱性，通过评估给出整体的安全解决方案。目前区块链应用主要以智能合约应用和数字货币为主，从360安全团队发现的安全威胁来看，在区块链新领域的确还存在很多安全威胁，我们会逐步在这方面拓宽关注和研究的方向。第七问：你们认为漏洞爆出的时机和方式是负责任的吗？王峰：一位从事过信息安全的朋友提醒我问您这样一个问题，显然是只有你同行才有这样的水平。这个问题是：在Vulcan团队发现这个大漏洞之后，你们是如何考量曝光漏洞的时机和方式？你们认为现在这样的漏洞爆出时机和方式，是否体现了或者符合网络安全行业通用的、负责任的处理方式？周鸿祎：前面我也说了，这次我们的处理方式，是非常负责任的，也是网络安全行业比较通用的。时机上，我们发现漏洞之后，Vulcan团队在完成对这个大漏洞利用研究测试之后，立刻联系了EOS创始人BM，我们是希望帮助EOS开发团队先解决这个漏洞的，保证漏洞不会攻击者利用，在他们修复完成之后，才披露的。采用这种比较公开的方式，我们也是希望以此呼吁大众关注区块链技术的同时也注意区块链安全。我认为现在的漏洞爆出时机和处理方式都是合适的，负责任的。第八问：360在区块链行业的机会是什么？王峰：如果360进入区块链行业，360的机会在哪里？你如何评价目前区块链行业数字货币交易所处于中心地位的状况？周鸿祎：我们现在看区块链，涉足区块链，肯定还是围绕安全。安全问题不是说这次我们披露了，大家热闹一天就完了。我希望大家记住，EOS这个漏洞，不是最后一个，也一定不是最厉害的一个。未来区块链行业一定会出现更多的安全问题，之前传统互联网领域里面遇到的安全问题，区块链行业里面一定也会遇到。这就是我们在其中的机会，当然我们也有自信和实力在其中担起责任，保护区块链行业健康稳定安全发展。王峰：其中，我们有注意到，360在5月中旬发布了"区块链安全态势感知系统"，同时针对钱包、交易所、矿池和智能合约四大块推出了"区块链生态安全解决方案"。已经上线的产品有Dbank数字钱包，功能比imtoken还要多。能否介绍下360在区块链安全方面的布局和方案，比如：交易所安全怎么做？矿池安全怎么做？智能合约安全方面又怎么做？周鸿祎：过去这段时间，360在区块链方向上，我们的安全团队还是很用心的研究了很多，也拿了一些方案。我们未来会基于区块链安全生态推出三个系统，主要包括数字货币钱包安全审计系统、区块链安全态势感知系统和区块链节点安全解决方案。第一个，数字货币钱包安全审计系统，这里面会详细地列一些审计的要点，阐述如何做一款比较安全的数字钱包，从而保障用户的财产安全。第二个是区块链安全态势感知系统，这个系统是基于360安全大脑的，可以自动对异常区块、异常交易、异常地址和智能合约进行监控，不仅可以将交易风险降到最低，而且还可对非法数字货币进行溯源。最后一个是区块链节点安全解决方案，目前主要会针对EOS。王峰：未来几年，区块链行业会出现一家像PC互联网时代的360这样有影响力的安全企业吗？在区块链时代，360安全产品是否能否全面开源？周鸿祎：区块链行业里会不会出现一个360，我觉得应该不会出现这种情况，区块链方面的问题的解决会是产业化的，360肯定会是其中的主力，但不会像PC时代那样一枝独秀，会有很多从事安全的企业和个人一起来保障区块链的安全。第九问：360定义的安全业务的边界有多大？王峰：在前不久的第二届世界智能大会上，你提到过"人工智能本身就存在安全问题。"你举例说，360安全团队曾利用超声波干扰技术，成功实现对特斯拉的欺骗，让它相信前方的障碍物并不存在；360安全团队也因为上报了这个漏洞，进入了特斯拉名人堂。你的观点是，人工智能也许可以有99.99%的概率保证识别是正确的，但是对于安全来讲，它只要出现一次识别错误，就会造成严重后果。比如，前段时间，Uber公司改装后的自动驾驶测试车在美国撞死了一位女士，充分表明今天的人工智能技术并不是一个完备体系。真没想到360在安全方面考虑和涉猎到这么广的领域，我好奇地是，360定义的安全业务的边界有多大？AI/IOT/Blockchain？周鸿祎：我们关注人工智能或者区块链，其实不管是AI和区块链的安全，都有一个共同点，就是无论是AI的算法，还是区块链的算法，都是要写代码实现的，而代码是人写的，肯定会有漏洞的。我之前看到过一个数据，开源软件中，每千行平均就有6-8个安全漏洞。所以对于新生事物，不管是新兴技术还是什么，看到美好一面的同时，作为搞安全的，我会不自觉的看到他们潜在的安全风险。搞安全的人更像是一个"看门人"，时刻都要保持一颗怀疑之心、守护之心。关于边界这个事情，我们现在在进入一个大安全时代，为云计算、大数据、人工智能还有物联网这些新技术的发展，网络安全已然不是最初的信息安全，而是从个人的信息安全、金融安全、家庭安全、出行安全，到企业安全，再到社会的公共安全，再到国家的信息基础设施安全、政治安全、军事安全……所以我觉得不能把安全业务的边界框死了，网络安全行业，有越来越多的安全问题会出现，这对于360来说，是我们面临的挑战，但也是我们的机遇。作为一个创业者的角度看，或者从企业运营者的角度看，企业也不应该是框死在一个事情上的，我们核心是安全基因，基于此，我们的边界是一个有限的无限边界。第十问：你怎么看360在移动互联网时代的优势不足问题？王峰：在PC互联网时代，360和腾讯的3Q大战，堪称中国互联网史影响最大、波及用户范围最广的一场战争，也创下了360发展史上的辉煌记录，事后马化腾在腾讯内外也多次提及，是3Q大战刺激了腾讯的开放平台战略，而在移动互联网时代，今日头条、小米科技、美团点评等等迅速崛起，与PC互联网时代占尽先发优势不同，360优势并不明显，这会不会让你感觉到失落？我们都知道你是一个不服输的人，这会不会是360有一天大举进军区块链很大的动力？周鸿祎：其实做安全这个行业，说刺激也很刺激，你看不管是去年5月的勒索病毒，还是昨天的EOS漏洞，一下子就让全行业都关注到你了。但实际上，搞安全是一件需要耐得住寂寞，需要长久投入努力的事情。比如上面我说Vulcan他们参加黑客大赛11秒攻破IE11，但在那之前，他们扒代码的时间你是想象不到的。然后，不参加比赛了，虽然帮助微软帮助谷歌帮助苹果修复了很多漏洞，你们都不知道，我们更像是一群守护者，站在大家身后的人。PC时代那时候，病毒木马横行，我们顺应潮流用360安全卫士、360杀毒帮大家解决了安全问题，可能获得的关注比较多。但在移动互联网时代，实际上我们也做了很多事情，你们可以看看去年谷歌致谢榜单里面，我们在安卓上，帮助谷歌修复两百多个漏洞，全球第一，是第二名的三倍。除了这类工作，我们还和公安合作，比如推出猎网平台，打击电信电话网络诈骗。这些事情，可能不会像当年一样刺激，但我觉得我们是做了非常有价值的一些事情，从内心来说，我们还是比较骄傲的。这些年，我们在原创核心技术上积累也是非常多的，比如上面说的安全大脑，其实是我们多年技术积累的结晶。360安全大脑的网络安全空间大数据，现在是全球规模最大的。也因为有这些大数据和数据中心，360安全大脑的态势感知、智能查杀、攻防与溯源，包括应急响应上，现在在全球都非常具备竞争力。我不服输，但不是说非要进军区块链什么的，而是说，在大安全这个新时代里面，希望能够继续发挥360安全守护者这个作用。区块链应用以后有可能深入生活、生产的多个方面，360作为国内最大的安全公司，当然希望充当一个"守护者"的角色，为区块链应用保驾护航。王峰：一直想做"王峰十问"和周鸿祎的对话内容，想不到BM和EOS给了我机会，不知道接下来你们有什么动作，无论怎么火星财经会继续关注区块链安全问题。上一期的罗永浩说一定要做区块链手机，让我印象深刻，显然，越来越多的企业进入区块链领域，从自己擅长的领域切入，我预感后面会有更多的企业进入区块链领域。"我不害怕世界的变化，也不怕巨头的围剿。我担心的是失去进取心，不再有挑战的精神，被自己击倒。"这句话是你说的，我很喜欢。听说你最近出了一本新出，上次的书《颠覆者》，这次又是讲产品的《极致产品》，大家可以看看。本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经（微信ID：hxcj24h）”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/92777055
北京时间5月21日22点，“王峰十问大本营”将迎来“王峰十问”第十六期，对话嘉宾是锤子科技创始人罗永浩。（主播：杨枪枪）对话时间：5月21日22点微信社群：王峰十问智库群对话嘉宾：罗永浩：锤子科技创始人。曾先后创办过牛博网、老罗英语培训学校，2012年创办锤子科技，两年完成B轮融资。著有《我的奋斗》、《生命不息折腾不止》等。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。摘要：1，目前还好，已经不亏损了，我们不用融资也能走下去。2，TNT 的核心，不是那块一万块的屏幕，而是革命性的操作系统。3，整个人类的工具进化史，就是一部直觉战胜非直觉，低学习成本战胜高学习成本，便利战胜非便利的历史。4，作为一个屡获殊荣的工业设计驱动型公司，做了一个正面酷似 iPhone 的手机，这对我们是一个耻辱。5，工业设计的本质，是让一个产品更好地为它要服务的特定人群工作，不仅仅是外观好看。6，区块链技术能改变世界，我是坚信不疑的，所以区块链技术的可能应用，我们一直在积极研究和学习。7，区块链手机，一定会做。8，我们的产品，商业上当然还完全谈不上灭苹果，但产品上，我们很多方面早就超过苹果了，如果再考虑价格因素，那就远胜苹果了。9，我们确实从小米公司身上学了很多，但比起他们基本无敌的性价比路线，我们更愿意做一些偏中档或高档，但不是豪华级别的智能硬件产品。10，我们这些创业的人，单看对家庭这一项绩效考评的话，都应该下地狱。11，我觉得创业是我这辈子最大的幸运…也许除了碰到我老婆这件事。以下为对话原文整理：王峰：首先要恭喜老罗啊，前几天的锤子515新品发布会很成功，锤子成为首个在鸟巢举办发布会的手机厂商，据说，这也是今年全球规模最大的一场发布会，参与人数达到37000人，门票收入突破480多万。当然，很多人也为你捏了一把汗，朋友圈被连续刷屏，网上新闻铺天盖地，我知道你在发布会上已经大汗淋淋，但见疯狂吐槽，又岂是一个汗字了得。看到了很多关于这次发布会的吐槽评论，是被打脸还是改变世界？一个民营企业家的商业活动，引来如此多的关注和争议，为什么？你怎样思考问题？这是我力邀你来做“王峰十问”访谈的动因。在我看来，你差不多是当今活跃在市场一线最受争议的科技创业者。我注意到，锤子科技百度贴吧有粉丝74万人，同时，还有人注册了锤黑吧，竟然也有6000多人关注；515发布会当天，虽然网友吐槽不断，网友评价再次冰火两重天，但你发出的微博最高评论还有9000多条，其中大多数还是挺你的。一个事实是，这次发布会之后，对你的争议不但没有降低，反而变得更强了。网上的热评，从你的公司到产品，一直追究到怎么看罗永浩这个人。今天，围绕你一路走来的争议，我想抛开杂音和琐碎之语，问你以下十个问题，涉及团队、创新、品牌、竞争及个人意识等相关问题。其实，这些问题也是我一直在思考的，我在2016年新浪创业训练营上有过一次四个时的分享——《创业者必须要面对的十大关系》，今天，这些问题正好映射到和你的对话中来，是为切磋学习，以如明镜，照见我们自己的更加不完美和十分平庸。今天的十问，涉及到我所提到的所谓“十大关系”，下面，让我们开始吧。得罪之处，务必请包涵。实在不行，私下饭局再骂我。第一问王峰：关于投资人。事先说明，我也是锤子的投资人，但我更想站在公共立场问一些问题。每逢锤子发布会结束，大家都会很关心锤子的融资情况。现在锤子还会经常处在资金紧张的状态吗？罗永浩：目前还好，已经不亏损了，我们不用融资也能走下去。但是为了研发投入和尝试做一些不一样的东西，我们的资金还是挺紧的。王峰：我至今还记得2015年第一次跟你见面，在你们公司附近一个餐厅和你午餐的时候，我心里的疑惑：你的投资人名单上，没有IDG、红杉这类老牌主流投资机构，甚至没有启明、金沙江这些新兴的独角兽捕手。你跟媒体说过，你曾在1个月见了50多个投资人，但他们绝大多数并不能听明白你讲的事情。我的观察是，最后投了你的投资者大多是喜欢你，信任你。他们听你的报价，其实都没有把短期投资回报率放在第一位。某种程度上，他们也是锤粉。为什么市场号召力如此强大的罗永浩，没有得到更多主流VC的青睐？罗永浩：我们做的不是风口上的项目，如果不考虑远大的计算平台理想（其实这个他们听不太懂，但这很正常），那看到的只有一片红海，所以多数机构都不想投是正常的，合乎投资逻辑的。另外，很多成功的主流机构吹嘘自己很少错过重要项目，其实他们为了维持这种名声，也经常是到了谁都能看懂的后期阶段，求爷爷告奶奶硬塞进去一些钱，然后再吹这个牛的。王峰：嗯，了解。锤子科技从创立到现在经历了一系列挑战和艰难，曾经一度几乎被低价收购。据说由于收购方实在拿不出剩下的一笔小资金，导致最后收购失败。这些投资人当中，也有些由于基金性质和投资期限的问题，有退出的需求。但是锤子科技目前所选择的道路，是一条需要工匠精神和耐心的赛道。不知你是如何协调投资人需求和企业长远发展需求之间的矛盾的？罗永浩：我们的投资者，有些是看好我们的长远前途，并对此有充分的准备，这种比较简单。还有些是因为投资周期的关系，需要在一定的时间内退出的，这种我们会尽量想办法帮助需要退出的投资者退出。有时候，一些新投资者希望前面的股东退出，这时候就比较好处理，否则还是挺麻烦的。这样的时候，就只能坦诚沟通，争取相互理解了。王峰：我自己也完成过多轮融资，我知道在传统股权投资机构里，创始人与投资人的关系始终是微妙的，好像很多创业者处理不好这种关系，容易走到两个极端。要么失去自我，被投资者挟持，要么太过强势，拿下所以决定性投票权。其中关系千万重，我个人的经验是，创业者对投资者一定要坦诚，这是很重要的一点。你觉得自己对投资人够坦诚吗？罗永浩：当然。无论是对投资者，还是其他人，我的问题一直都是过于坦诚了，这方面我的分寸感很差。第二问王峰：关于合伙人关系。这个我觉得挺有意思。马云创业时有“十八罗汉”，印象最深刻的当属彭蕾，一路追随，指哪打哪；马化腾创业时，“腾讯五虎将”里，既有马的中学同学陈一丹，也有他的大学同学张志东；雷军创立小米时，不仅有微软谷歌精英，更有黎万强等一众金山老同事；王兴创立美团时，叫上了清华室友王慧文。盖茨创立微软时的搭档是中学同学保罗·艾伦和大学同学史蒂夫·鲍尔默；乔布斯创立苹果的搭档是在Palo Alto一起玩大的技术天才斯蒂夫·沃兹尼亚克；佩奇创立谷歌时的搭档是大学同学谢尔·盖布林。任何一个领域的创业公司，有且至少有两人有过创业前的交情，其中大都以同学和前同事居多，我发现相知相熟的合伙人关系往往在企业发展中扮演着非常重要的作用。阿里十八罗汉、腾讯五虎将、小米八大金刚我的问题是，在锤子团队中，有这样一个人，是你过去一路走过来的拍档吗？这个问题我想过很久，创业维艰，有时看起来就是找人过日子，顶尖合伙人关系堪称模范夫妻关系，或者不是兄弟胜似兄弟的关系。有没有恋爱就结婚的好夫妻关系？有没有素不相识就一起扛枪的兄弟关系？罗永浩：早期的时候完全没有，因为我跨界跨得有点狠，原来的朋友基本都是文化圈子的人，像作家、编辑、记者、出版家这种，还有就是英语培训业的前同事，所以起步的时候大部分是一些岁数差很多的小兄弟。那个时候比较惨的就是，压力再大的时候，也不敢跟他们说，怕吓到他们，怕他们知道有些事情我也搞不定，罩不住。熬到现在好多了，吴德周、彭锦洲、苗颖、成红霞这些合伙人陆续加盟后，公司现在有什么大事，我可以很有底气地和他们沟通，听取他们的意见，不用硬着头皮假装自己什么都能搞定了。锤子全家福唐岩以前跟我说，如果你的公司里，所有的人都是乖乖听你的，没有任何人敢提反对意见，你也没有任何担心走掉了就会很麻烦的人，公司就多半会出问题。所以头几年我一直是很焦虑的，现在这方面好多了。王峰：德周和锦洲都是华为系啊，我都有接触，人很实在。进一步说，我理解的合伙人，既要有明确的强核心，又要充分发挥合伙人的长处。你的个人风格强烈，保持强核心没有问题，尤其是在品牌、营销和设计方面，明显见长，但在充分发挥合伙人能力上，你是怎么做的？比如，在技术能力上，对你帮助最大的合伙人是谁？罗永浩：发挥他们的能力方面？我什么都没做。我找的合伙人，都是某个方面远胜于我的，我请他们来，就是因为那一块儿我搞不定。所以就交给他们就好了。他们知道那块儿的责任完全在自己身上，这是最好的动力。技术能力上，对公司帮助最大的，当然是我们的产品线和研发负责人，现任 COO 吴德周。第三问王峰：关于创新能力。在5月15日的发布会上，令我们大为意外的是，你仅用了不到半小时介绍坚果R1手机，却用了近2个小时介绍锤子PC工作站TNT，这的确是一个很有想象力甚至是大胆的产品，但也引来了发布会最大的槽点。我罗列了主要槽点：第一，价格太贵；第二，长得太像Surface Hub；第三，我们真的需要一个工作站吗？第四，用语音操作PC，可能会把办公室变成菜市场。以上槽点，你有什么要回应的吗？有冤说冤啊。发布不久的坚果TNT工作站罗永浩：首先，TNT 的核心，不是那块一万块的屏幕，而是革命性的操作系统。我们的屏价格贵不贵，根本就不是问题所在。因为除了我们自己做的不惜工本的那个坚果工作站版本，还有我们的合作商即将推出的从 500 元到 5000 元的全系列产品。所以不管你的预算是多少，总有一款适合你。第二，长得像 Surface Studio 确实很遗憾，坚果工作站是六个月弄出来的第一代 TNT 概念机，这个周期实在太短了，所以我们就找了一个做过类似底座转轴方案的供应商，用最快的时间赶出来了一个。后续迭代的产品的样子，会非常不一样。第三，大家都用马车的时候，全世界只有几个造汽车的疯子觉得人民需要汽车，就像大家都用键盘的时候，全世界都觉得鼠标是玩具，“不是干正事儿的”。如果严重地改变交互方式，工作效率的提升只有百分之三十、四十，那就什么也改变不了。如果工作效率真的提高百分之三百到五百，那就不是改良，而是革命。革命来临的时候，怀抱着腐朽的键鼠嘲笑语音操控的傻x们，会被扔进历史的垃圾堆里去。整个人类的工具进化史，就是一部直觉战胜非直觉，低学习成本战胜高学习成本，便利战胜非便利的历史。除非直觉、低学习成本、便利的工具和方法在工作效率上有严重的折扣，否则结果是没有悬念的。何况，这么说吧，百分之三百到五百的效率提升，足以让每个人都戴上耳麦，足以让每个员工把工作拿回家做，足以让每个老板都给工位加上隔断......没做过老板限制了他们的想象力不奇怪，但他们至少应该做过员工。发布会后，这么多人不是在讨论这套系统能否提高百分之几百的效率，而是在讨论办公室会不会因此成为吵闹的菜市场……这大致相当于汽车发明出来之后，脑子里只有马车和马粪的人，讨论汽车发动机会不会太吵，抱怨汽车还要费油，提醒马粪其实是有其他用途的，“马身上全是宝”。王峰：锤子科技从诞生起，无论中间有什么波折，总在创新上有神来之笔，比如上一代坚果手机的“闪电胶囊”，更早之前有One Step和Bigbang，再早还有Smartisan OS焕然一新的操作界面，可是最新发布的坚果R1手机，有什么创新突破吗？好像大家还没看出来。你的发布会上大部分时间都没有交给手机。不过，说实话整个智能产品厂商的发布会，都没有几年前市场那种疯狂热度。是不是整个智能手机领域都遇到创新的瓶颈了吗？你想过做区块链手机吗？（别告诉我你没有考虑过啊）发布不久的坚果R1，富有创新的闪电胶囊、Bigbang和One Step罗永浩：这次在软件上的创新突破是爆炸性的啊，我在手机里不是做了一两个创新的软件或特性，而是索性做了一个革命性的桌面级系统，回头你只要买一个几百块或几千块的专用触控屏，就可以得到一个工作效率远胜 PC/Mac 的强大电脑。智能手机是一个烂熟的行业，肯定是遇到创新瓶颈了，但那些大厂商也没那么在乎，反正他们也不是靠创新成功的。至于区块链手机，一定会做，详情还不方便说。第四问王峰：关于设计能力。去年，你在坚果Pro发布会上说，M1是锤子科技工业设计史上的耻辱。当时为什么这么讲？然而我了解到，作为“锤子工业设计耻辱”的M1，是锤子产品里卖得很不错的，为什么在你看来工业设计严重不及格的M1，市场和消费者反而给了非常大的认可？预判与市场反应相悖？锤子M1罗永浩：先补充回答一下之前有位朋友关于 300% 效率提升的问题。300% 的效率提升，我们在很多场景下实测过,有 AB 比较，再怎么熟练的技术工，也不能跟自动化生产相比较，其实单是以我们那个演示视频，就应该知道，像自动生成 PPT，这种效率提升是远远超过百分之一千、两千的。关于王峰这个问题，M1/M1L 谈不上多成功，卖了几十万部而已。它上市时的媒体评价和消费者接受度还是不错的（在互联网销售为主的产品上，这两者常常是一件事，线下销售的话，情况会复杂一些），但也不能算是多么成功的产品。一般说来，科技媒体的判断逻辑是比较务实和简单的，你把材料堆足，各项均衡一些，再加上没有什么特别大的硬伤，大家就都说你做得好，很多非常平庸的产品，也能得到他们普遍的好评，就是这个原因。我们早期不被他们认可，主要原因是那时候研发和生产实力不足，所以产品总有一些毛病和槽点，当然这完全怪我们自己。而我们投入心血做的那些创新和差异化的用户体验，以及设计上的成就（这些都是我真诚地吹牛x的基石），虽然获得了很多国际金奖银奖的认可，并赖以转化了一批非常死忠的支持者，而且这个产品方向在文青群体中其实受众也并不小，但这些对多数科技媒体来说，是难于理解和莫名其妙的。在我没有用高调的方式激发他们的反感时，他们中的很多人，即便是用客观冷静甚至是友好地分析我们的产品时，也会觉得那些设计和创新是无关紧要的。本质上，我们和这些科技媒体之间的冲突（无论是性格上的还是观念上的还是动手掐架式的），是来自两个截然不同的世界，本该完美错过的两种人类之间的小概率意外相逢导致的尴尬。你可以想象一下，如果我们是做实木、陶瓷物件，或某种类型的小资产阶级印刷品的创业公司，即便我性格再张扬两倍，即便我们刚起步的时候受限于各种条件和经验，产品有各种各样的小毛病，只要设计极端漂亮、创意异常新颖，也不会被各种产品评论家们骂成这个样子。关于这个“耻辱”的理解，也是被讹传很广的。我说 M1/M1L 是我锤设计上的耻辱，是因为研发过程中出现的各种问题，使得它的正面到最后被迫修改得越来越像 iPhone 了。作为一个屡获殊荣的工业设计驱动型公司，做了一个正面酷似 iPhone 的手机，这对我们是一个耻辱。但这并不是说它难看，其实 M1/M1L 挺好看的，比同时期的多数手机都好看。王峰：锤子产品好看是不假。据说，你个人非常推崇“对称美学”。以T1为例，为了能与顶部的耳机孔对称，特意将电源按键设计成同样大小的圆形，更令人称道的还是隐藏传感器的设计，将光线距离传感器巧妙地隐藏在了听筒内部，使得机身正面十分整洁，T1也因此获得了iF国际设计奖金奖。你在发布坚果U1时使用的广告词“漂亮得不像实力派”，至今让人印象深刻。有人说，锤子科技在品牌塑造过程中做得最成功的一件事，仅仅是在美学设计上比同行有着更高一点的追求，你认同这种说法吗？也有人说，会不会“漂亮有余，实力不足”？你会不会很生气？罗永浩：美学设计上的卓越成就和追求，不是我们为品牌塑造所做的努力和工作，也不是“更高一点”，它是构成我们企业基因的一个重要组成部分。想象一下，如果苹果试图把自己的品牌塑造成一个很朴实，很极客，很工程师文化的技术驱动型公司，如果微软试图把自己的品牌塑造成一个很酷，很有性格，很有品位的设计和产品驱动型的公司，一定都会很尴尬。工业设计的本质，是让一个产品更好地为它要服务的特定人群工作，不仅仅是外观好看。外观好看对某些群体非常重要，这时候外观就是一个产品“更好地工作”的一部分；对某些群体完全不重要，这时候好看的外观就很可能不是一个产品“更好地工作”的一部分，至少不是重要的组成部分。第五问王峰：关于员工关系。发布会前不久，你在微博上调侃一位叫小闯的员工说，他在“平台革命的前夕”无心工作，一心想投资加密货币，但他的收益却远没有你这样一心工作，投资完就放一边的人高。据说投了100万获利3000万？哈哈，看起来你很适合做区块链。这是真的吗？我猜双方都有开玩笑的成分。不过，我也很好奇你和员工之间的关系：有多少员工在进入锤子之前多少是锤粉？进入锤子后，他们多少会遇到一些现实问题的修正吧，这很正常。跟一些投资人类似，我知道很多员工看好锤子独立上市的前景而选择多拿股票，少拿工资。对他们而言可能还需要再坚持一段时间。你是如何建立起员工的长期与现实驱动力的？老罗的微博罗永浩：是真的，做锤子科技的初期，我跟着朋友起哄稀里糊涂投了点钱，然后接着忙我的工作，再然后就发现那一百多万变成三千多万了。我不喜欢投机生意，所以不会花精力去炒币，国家相关的政策正式出台之前，也不会考虑做 ICO。但区块链技术能改变世界，我是坚信不疑的，所以区块链技术的可能应用，我们一直在积极研究和学习。早期的同事，可以算是“罗粉”、“锤粉”的还多一些，现在已经没那么多了。如果我没过分自恋的话，我相信他们在熟悉导致轻视的正常过程中，对我失望的部分应该不是人品，这是我为之骄傲的。而他们对我可能失望的那些部分，我会怀着惶恐之心，努力学习和改进。坦率地讲，我们在鼓励、激励公司同事努力奋斗方面的具体工作，做得是远远不够的，到现在战斗力也没出什么问题，相信很大程度上是因为有所谓“正确的价值观”，和远大的理想和目标驱使，才得以维持的。王峰：你曾经说过，私下里员工给你打招呼，你比他们都紧张。你跟员工私下聊天多吗？你跟普通员工沟通的模式是怎样的？他们清楚知道你想要的东西吗？罗永浩：我通常会怕跟陌生人讲话，所以公司人多了之后，这就成了一个不大不小的问题。另外，看到陌生的面孔跟我微笑打招呼，我又知道他们是公司的同事，这时候我不认识对方就会让我很愧疚和尴尬，总之，这个问题一直没解决好。除了工作，我跟公司同事私下聊天不多。创业初期，我本来是喜欢加班后跟他们去吃个宵夜谈谈心什么的，后来我老婆警告我说，傻x老板才会觉得公司员工愿意跟自己吃宵夜呢，何况还是劳累了一天之后。我觉得她这是洞察人性的深刻看法，所以后来就更不敢了。让全体同事知道公司想要的东西，通常都是管理层先开会统一认识，然后在分部门开会传达下去的，但我们有时候会觉得，这未必是最好的方式。跟外界想象的不一样（很多人误以为我在公司天天搞全体大会给同事们洗脑），其实我在公司内部很少搞集体讲话，最多年会的时候简单说几句，但那对我也是跟开发布会差不多的煎熬。年会讲话的时候，我最喜欢讲的一句话是，“好了，我讲完了，大家吃好喝好。”顺便说一下，年会上我最喜欢的部分是用手机发红包，这是一个集体活动需要活跃气氛时，人类所能发明的最低成本的方式，竟然比酒精还快还管用，实在是太伟大了。罗永浩：插一句，关于TNT，另一个经常被问到的问题是说，使用TNT，如何解决别人听到隐私的问题？这个问题太奇怪了：你打电话的时候，边上也会有人听到，一个正常的人，完全不需要有人教，你就知道哪些可以在边上有人的时候说，哪些不能。话又说回来，你每天在工作电脑上处理的工作里，有多少是隐私呢？除了色情小说作家，旁边的人听到只言片语又有什么关系呢？特别是在工作效率能提升好几倍的情况下。另外，刚才前面有一位老师说，他说话速度比打字慢，相信他不是打字快，而是用口语表达障碍。第六问王峰：我们也说说媒体舆论。发布会结束后，有媒体说，这也许是锤子科技历次发布会前后，舆论反馈的期望值和实际值二者差距最大的一次。你觉得，是什么原因导致媒体普遍对这次发布会评价不高？你认为媒体最关注的点是什么？如果满分100分，你给这次发布会打几分？你给当天的自己打几分？罗永浩：回答王峰的问题。这次发布会的感受，其实还好吧，2014年 T1 发布的时候，舆论反应也是这样的。这就是我们的传统文化嘛，只要有人高调，大家就一定要灭他，这事儿我们和巴普洛夫都预料到了。以我这次发布会之前的高调宣传，即使当天晚上我发射了一枚火箭，大家也会说，伊隆.马斯克早就发射过了。至于我们这次为什么这么高调？一半的原因是担心鸟巢坐不满，另一半的原因，你会在我们的下一次发布会时知道。我觉得多数媒体关注的都是点击量，而不是什么点。至于自媒体，他们的编辑、记者自己爽不爽，比科技领域发生了什么变化，出现了什么革命更重要，这些都是意料中的。当然，由于时间严重不够用，加上我们第一次操办这么大型的活动，所以当天出了很多小的故障和意外，所以整体表现，以我的真实水准，也就是七八十分吧。王峰：有自媒体（我不知道算不算锤黑）总结过你的一些特点：1. 热衷于打自己脸。曾经说锤子手机“如果低于2500，我是你孙子”，结果，就有了坚果手机不到1000的最终售价；曾经说“水粉色系就是臭土鳖喜爱的颜色”，结果，就有了粉红色的坚果手机。2. 喜欢自吹自擂。曾经说“我们做两到三代产品之后，灭掉苹果是没有问题”，“乔布斯死了之后，赶超苹果也只是迟早的事。希望我们崛起前苹果不要走下坡路，免得赢了也没什么意思。”你觉得自己是不是有媒体招黑体质？罗永浩：不低于2500元和孙子之间的关系，是指发布时的开售价，不是后来公司出事要倒闭了的时候被迫甩货的价格；坚果一代不是水粉色系，只是网上的一些图看起来很像，那个红色版本实际是接近 Airbnb 的肉红色，不是粉红色。我们的产品，商业上当然还完全谈不上灭苹果，但产品上，我们很多方面早就超过苹果了，如果再考虑价格因素，那就远胜苹果了。缺人缺钱缺资源，同时擅长做病毒传播，所以我当然会有意无意地说一些吹牛x的大话和玩笑话，但很多流传很广的说法，根本就不是真相，但对他们来说，真相根本不重要。为了打击我，安抚他们自己，他们经常捡着片菜叶子就说是找到刀了。我的性格，在我们的传统文化中，当然是容易招黑的异类，这是我的命运，我不为此高兴，也不为此难过。他们绕着我无能为力地生气，或是挥舞着菜叶子觉得特解气，我都理解，但我有我的事情要做，不太关心这些。第七问王峰：关于合作伙伴。雷军说手机本质上是“海鲜”生意，现金量巨大，需要提前订货，库存周转要求高，稍有不慎就是万丈深渊。2016年时小米遇到两次2~3个月的缺货，雷军随后亲自挂帅手机供应链，找到十几个供应链大牛，组建供应链、硬件产品、销售三大部门联合参谋团队，才渡过难关。做锤子手机后，你也曾经在发布会感谢供应商没到楼下扯标语。在最困难的时候，你是如何说服供应商支持你？罗永浩：很惭愧，我个人没有做什么格外管用的事去说服他们支持我们，这是我们的供应链团队做得好，主要是负责人吴德周和严敏善的功劳。另外，我觉得我们运气很好，有那么多理解和愿意帮助我们挺过难关的供应商合作伙伴，比如蓝思科技的周总，在我们形势最艰难的时候，都给了我们难以置信的信任和帮助。还有高通、三星、新思、群创、舜宇等很多业界知名的优秀公司，一直不嫌我们的订单小，在任何时候都给了我们最好的支持和帮助，并鼓励我们坚持差异化的路线走向成功，这是我们时常感念的。王峰：锤子科技除了手机领域之外，正在开疆拓土布局锤子生态。之前有网友爆料，你本人亲自考察小米门店，向小米公司学习。2017年，互联网手机品牌做得非常艰难，我们目睹了乐视的死亡，360手机的挣扎，值得大书特书的是，不断学习和迭代的小米却逐渐甩开了效仿者，走出了危机，并形成了稳固的小木生态竞争能力，锤子科技会不会像小米一样，陆续发布路由器、锤子电视等生态产品？锤子生态的定位是什么？老罗亲自考察小米之家罗永浩：我们确实从小米公司身上学了很多，但比起他们基本无敌的性价比路线，我们更愿意做一些偏中档或高档，但不是豪华级别的智能硬件产品。我们已经做了全世界最好的空气净化器，这“最好”可是媒体说的哦，稍后我们还会做最好的加湿器、新风机、旅行箱包、智能音箱等等。暂时没有计划做路由器和电视机，但不排除合适的时候做。我们硬件生态的定位？就是消费升级时代的中高端智能硬件，也许后面还会做一些非智能的硬件。王峰：几大手机厂商广告都以明星代言为主了，连小米的广告也是铺天盖地。如果锤子有钱，你会去赞助《中国有嘻哈》、《这就是街舞》或者在抖音上投放广告吗？锤子，现在是坚果，如果选一个明星代言的话你会选择谁？罗永浩：当然。如果预算充足，我们当然也希望公共场合和网站、电视、应用里，到处都是我们的广告牌，除了帮我们做品牌，卖东西，它们还会显著地改善市容市貌，改善视容视貌，毕竟我们是一下设计驱动型的公司。为了和我们的品牌调性相符，我们可能会找一些知名度足够，同时有一些性格和态度的明星和公众人物，比如朴树、陈冠希、李宇春等等，我们也很认真地考虑过任志强，只怕请不动他老人家。第八问王峰：关于竞争对手。如今，智能手机市场正在日趋饱和，根据IDC和Strategy Analytics研究报告，2018年一季度全球智能手机市场出现了2.4%的下滑；国内市场情况更是不容乐观，根据中国信息通信研究院发布的数据显示，今年1-3月，国内手机市场同比都出现了20%-30%左右大幅下滑。随之而来的是，消费者不再狂热地关注手机新品发布会，过去，无论是苹果、小米，也包括锤子，都不缺发布会看点，很明显，智能手机发布会变得越来越不cool了，大众对发布会出现了审美疲劳的倦怠情绪。锤子等智能手机市场份额排名较后的品牌，将如何面对现在的市场竞争？罗永浩：去年和今年第一季度，全行业都是明显下滑的，但我们还一直在增长。对我来说，不一样，并且更好，一定是人性的终极需求，这是信仰，所以没有见招拆招，我们永远都是这一招。现在的财富和资源是他们的朋友，时间是我们的朋友。至于说到手机行业的发布会，我……我不说了，没有必要再因为实话实说，又掀起一轮口水战，你懂的。王峰：哈哈，我的看法是，千万不能找太low的竞争对手。既然决定以生死相搏，那也得盯个大的概念，盯一个值得你去打、去学习的竞争对手。你一度把苹果当作标杆，希望能够做一个苹果这样的企业。而在5.15发布会之前，你却说，失去了灵魂的苹果会疯狂地抄袭锤子。我有些惊讶，你难道认为现在的锤子在产品设计上已经超越了苹果这个曾经的标杆？罗永浩：我也很惊讶，你作为我们的投资人和前产品经理，怎么会没发现我们的产品设计在很多方面早就超越了苹果？发布会之前我们的硅谷和西雅图之行里，我秀东西给那些科技巨头的大佬们看的时候，“你注册了国际专利？你一定要快，我打赌苹果看完了会几乎完整地全抄一遍，毕竟交互专利要绕过去没有那么难”，这是其中一个科技巨头的老大亲口说的，我丝毫不怀疑这一点。王峰：你的软件系统我喜欢，硬件真的很不好干。迈克尔·波特（Michael Porter）在影响企业竞争力的六大因素中提到一点——公司现有竞争对手的实力、活力和能力：竞争对手数量多吗？它们的资本是否雄厚？它们是否清清楚楚地瞄准了你？以上几点，你仔细做过调研吗？你曾说，“拼参数、拼做工那几个转变，在（手机）行业里，我坦率的讲，也不怎么关心他们讲什么，我只会关注我们关注的东西，行业趋势这些我们是不太关注的。我们判断一个产品受不受欢迎，是从人性的角度考虑的，而不是从市场趋势角度考虑的。”你真的不关心竞争对手的情况？几年前华为消费者BG余承东他们对迅速崛起的小米手机几乎到了贴身盯防的战略战术，而曾经有很强设计优势的魅族，老板行事风格特立独行，今天似乎越来越缺少关注。罗永浩：是的，不怎么关心，除了跟他们一样，会关心供应链里又有了什么新技术之外。第九问王峰：说说创业者家庭吧。515发布会上，你在用TNT工作站演示“子弹短信”功能时，想给老婆发短信说 “过去6年辛苦了，今天我早点回家睡觉。”你很少提到自己的家庭，也坦言，创业后自己对老婆的亏欠是蛮多的。昨天（5月20日）你们两口子是怎么度过的？罗永浩：昨天我出差，我老婆自己在家。我们这些创业的人，单看对家庭这一项绩效考评的话，都应该下地狱。王峰：我真的不知道怎么问别人家庭问题，但我觉得，只要一个人创业不停歇，你很难说你彻底平衡了家庭关系。很难过上普通人那种财米油盐的温馨日子。你在2016年初发文总结了自己三年半以来的创业经历，称如果没有意外，后半生的全部，除了家庭，也就是这个公司了。如今你的工作压力这么大，怎么平衡家庭关系？可有高招？中国的市场竞争环境越来越激励，创业者承受的精神压力，旁观者根本无法想象，中国的创业者哪怕是看起来已经功成名就的企业家，成天的状态都是大禹治水，因为公司里天天发水啊。哈哈。我现在开始相信，夫妻创业还是有一定的现实意义，至少他们志同道合。水浒里，菜园子张青和母夜叉孙二娘开夫妻店，也比宋江和阎婆惜互相拆台好很多。罗永浩：完全没法平衡，除非退休，或退二线。第十问王峰：如何看待我们自己。那些实际上没有怎么接触过你的人，他们对你的印象大多在爱批评的罗老师阶段，谁让你当年好好的老罗语录不说了，一言不合就砸人家冰箱呢。这几年，熟悉你的人看到的，更多是你越来越明显的精英主义色彩，至少是技术和设计精英主义吧。你在设计和美学上的推崇和讲究，引来了又一批人的情有独钟的好感。彪悍的人生，不屈和忍，一开口就引来众声喧哗，结合了精致的设计主义思想，真是有趣。你怎么看待你身上那么多被人贴上的标签？罗永浩：做锤子科技的初期，我还经常因为他们的千姿百态感到各种惊讶，这六年下来，我看到什么都不觉得意外了。人只能活一辈子，所以在不危害公司的前提下，我还是就保持本色吧，他们爱贴什么就贴什么好了。王峰：做了公司创业者，相比较做英语老师，你最大的改变是什么？一直没有变的是什么？哪一个阶段的你，活得最痛快？罗永浩：变化很多啊，进步很大，现在能想起来的一个大变化是，作为一个本性睚眦必报，吃不得半点亏的人，可以为了公司利益，为了理想和目标，忍受各种完全不是我的对手的笨蛋们的挑衅和羞辱，这让我时不时有一种武林高手不打小混混般的成就感。王峰：我有一点观察。工程师背景的创业者喜欢控制，在我身边从事互联网乃至科技领域里，工程师出身的成功创业者做多，不一一举例了。在工程师思维中，插手人越多越不是好事。他一堆Bug在等着你，你还要有专职Texting队伍跟上，你看陆奇在百度做总裁干了那么多事，还不是16个月就走人了。教师背景的创业者，喜欢纠错人家，也自我批评，他们更关心问题的真理在哪里，往往对事物具有前瞻性洞见，这方面颇有建树的企业家，还有大谈企业价值观的马云马老师。但是，军人背景的创业者喜欢指挥，韩信点兵，多多益善，三句话离不开一个战字。你看王健林、任正非和柳传志的语言风格，就能体现出来。哈哈。在我看来，创业是今天和平年代里一项最好的自我修炼，很多人在创业中完成了人格上的洗礼和重塑。你最大的创业感悟是什么？罗永浩：完全同意，如果不去创业，我完全想象不了一个四十多岁的人还可以一直进步，我相信如果一直做公司，人到了六七十岁也会继续进步，因为你不得不进步和修炼。作为一个打小就希望成为伟人、巨人、神人的人，我觉得创业是我这辈子最大的幸运…也许除了碰到我老婆这件事。王峰：最后一问，如果接下来有机会，让你选择做布道师或者设计师，二者只能做一个选择，说的更具体一点，万众期待于聚光灯下的宣讲台，与反复推敲状态中同设计师泡在一起的工作室，哪个是你心中真正的应许之地？罗永浩：回答王峰的最后一问，我不喜欢布道，我没有耐心。王峰：哈哈。你在发布会的最后，引用了滑翔机之父奥托·李林塔尔的一句名言作为回答：少许的牺牲是必要的，指引着我们去做不一样的东西。虽然锤子的下一步，还是个未知的答案，但对不一样的未来，能去不断探索，不断进取，不断投入，都值得我们鼓掌喝彩。再次谢谢老罗兄弟，感谢你今天做客“王峰十问”，祝坚果R1和坚果TNT工作站大卖！加油。老罗。本文为火星财经原创音频，版权归火星财经所有，未经授权不得转载,若违规转载，火星财经有权追究法律责任。关注微信号:火星财经（ID:hxcj24h）,获取更多区块链行业资讯。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/90153291
（主播：杨枪枪）北京时间5月10日22点，“三点钟火星财经创始学习群”将迎来“王峰十问”第十五期，对话嘉宾是INBlockchain联合创始人老猫。对话时间：5月10日22点微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：老猫：INBlockchain联合创始人、雄岸基金管理合伙人、拥有多年区块链行业投资管理经验，现任Big.one CEO、曾任云币网首席运营官，其公众号“猫说”累计发表行业文章200余篇。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。精彩摘要：巴菲特的言论，只不过是简短的说不看好比特币，我之前的解读无非是，这是他的年龄和对高科技行业理解的局限造成的，再进一步的话，就是因为他富国银行和JP摩根股东的身份，使他因为利益的关系站队。在这个世界里，巴菲特不是神，不过是一个气急败坏的可怜老人，那个他看成老鼠药的东西，正是这个行业里每个人期待拥有的打开未来世界的钥匙。火币和OK的关系一直很好，除了经营主体不同，很多事情一直都是神同步的。这个行业里，自我感觉将来会成为独角兽的不少，但实际上，大多数项目能像羊驼一样活着就不错了。我愿意以年为单位，去等待一个霸王龙级别的存在。对于 EOS 的超级节点之争论，其实是被中国区块链媒体和互联网过分夸大了，在国外，这还是一个技术圈子的小事件，这也说明了为什么中国会占到将近三分之一的竞选团队。2018年，我听说过的各种峰会超过10场了，谁能告诉我，有没有哪个会议出了重要的成果？有没有哪个会议对行业的趋势有重要作用？隐形人现象，是特定时期的特定现象，也是在特定的监管状态下的一朵奇葩。如果没有笑来，我充其量是个炒币赚了点钱的人。比特币不多，有个大三位数吧，你要问我 EOS 的话，我会觉得自豪一点，但现在不想告诉你了。ETH我不敢说，就不要追问了。以下为对话原文整理：王峰：先让我们看一看他的经历——老猫传奇。年轻时曾在江苏常州一家事业单位工作，30多岁辞职去了上海。后来，给朋友打过工，在淘宝上卖过保暖内衣，还给某体检品牌运营过淘宝店。2013年3月，在微博上偶然得知在国内就能买到比特币，便立刻用手里仅剩的6000元买下了20个比特币。自此，开始参与比特币投资。2014年，创建国内第一个比特币购物平台“菠萝集市”，并因此接受了福布斯杂志的采访。同年，云币网正式上线。2016年，作为ETH早期价值发现者和布道者，推动云币网成为国内第一个上线以太坊的交易所。2017年，发起成立ICOINFO；与李笑来联合建立INB硬币资本，投资区块链项目超过30家，整体回报超过十倍。2018年，出任雄岸基金管理合伙人，该基金总规模为100亿元人民币。老猫还打造了区块链行业第一自媒体《猫说》，独立撰写行业相关文章近200篇，是行业关注量和阅读打开率最高的自媒体之一，并建立了行业最大的社群之一“猫友圈”。第一问王峰：先从股神对比特币的诋毁开始吧。我注意到你批评过他不懂比特币，甚至也对互联网投资不感冒。在今年的伯克希尔·哈撒韦公司股东大会上，九十岁的巴菲特称加密数字货币不会有好下场，比特币本身没有创造任何东西，“你全部指望的不过是下一个买家以更高价接盘。”巴菲特的老搭档芒格甚至说，应该像躲瘟疫一样避免比特币。几天后，比尔·盖茨接受CNBC采访时说，“作为一类资产，比特币没有产生任何东西，所以你不该指望它会涨。它纯粹是‘博傻理论’那一类的投资;有机会会做空它。”这里给大家科普一下博傻理论(greater fool theory)，是指在资本市场中(如股票、期货市场)，人们之所以完全不管某个东西的真实价值，而愿意花高价购买，是因为他们预期会有一个更大的笨蛋，会花更高的价格从他们那儿把它买走。通俗点，实际上就是大家经常说的“击鼓传花”。巴菲特被称为美国“股神”，是世界级的投资大师，与巴菲特共进午餐曾经拍卖到260万美金，如今依然有很多人像朝圣般去竞拍，很多聪明人(比如oppo、vivo幕后大老板段永平，私募领域大咖赵丹阳，还有我们游戏行业出身的朱晔)都参加了巴菲特午餐。巴菲特的言论，会造成跟风炒币族们的恐慌吗?为什么巴菲特、芒格、盖茨等三位美国上流社会的顶层精英都对比特币嗤之以鼻?真的是受到他们过去投资经验限制，而没有看清比特币的实际价值吗?还是另有原因?对于很多人来说，相信巴菲特，还是该相信中本聪呢?这可能是个问题。我相信你会有自己的一番见解。老猫：这个问题很高级啊，不过，之前我还真写过相关的问题。这个问题其实去年我在我的公众号《猫说》中有过解读，但既然你在这里再次提问这个问题，我想在这里补充新的思考。之前巴菲特的言论，只不过是简短的说不看好比特币，我之前的解读无非是，这是他的年龄和对高科技行业理解的局限造成的，再进一步的话，就是因为他富国银行和JP摩根股东的身份，使他因为利益的关系站队，仅此而已，没必要做过度解读。这是我去年文章中表达的意思。但这次巴菲特的表态，明显是有“气急败坏”的感觉，说比特币是老鼠药，不会有好下场之类的话，基本上是不想讲道理，直接下结论的做法。而他的合伙人查理芒格也补刀说：比特币不能创造任何东西。看到这里的时候，我是直接笑崩了。一个纯粹做金融投资的公司，竟然能说比特币不能创造任何东西，我只想问：他们的伯克希尔股票，每股高达29.999万美金，一个历史上从来没有过分红的股票，请问，这个股票创造了什么东西？如果把比特币看做未来全球最大金融系统的股票，可能是一个比较靠谱的类比，那比特币能创造的东西，可比伯克希尔股票多多了，以比特币为基础的整个区块链行业生态系统完全是伯克希尔无法比拟的。我要说重点了。现在伯克希尔的股票市值是4920亿美金，比特币的市值才1593亿美金，只是伯克希尔公司股票的三分之一，在我个人看来，作为未来全球最大的金融系统的股票，比特币市值超过伯克希尔公司的股票市值，不过是时间问题，但如果一旦这个事情发生，对伯克希尔的投资者来说，可能会带来信心的溃败，巴菲特的神话将不在。这是我刚才新浪股票查的数据。所以，这才是巴菲特气急败坏的原因。对他来说，比特币确实是老鼠药。至于比特币有没有好下场的事情，以巴菲特的年龄，应该是看不到了。另外一个问题，巴菲特能成为投资大师，是特定的时代造就的，我始终把成功看成30%的努力和70%的运气。我之前研究过巴菲特，他其实就干了两件重要的事情。奠定他投资大师地位的第一件事情是他1964年（当时他34岁）收购伯克希尔公司，第二件事是1988年投资可口可乐，在这两件事情面前，他的其他投资可以忽略不计。所以，不要神化巴菲特，特定时代有特定的机会。如果把他合适的投资年龄放在日本的泡沫期，搞不好就是投资失败的典型，但这样的典型是没有人会记得住的。至于巴菲特、芒格、盖茨等社会精英对比特币嗤之以鼻，这个问题回答起来很无聊，我有个类比，你们肯定会笑。就像一个3岁的小孩，对你说：我要打败你，你一定会嗤之以鼻的，并且会认为他不过是个熊孩子！但是，20年后，你可能就不配做他的对手了，一切不过是时间问题。另外，我不觉得会有什么恐慌问题。区块链行业，懂得人就是懂了，不懂的人就是还没懂，他们本来就生活在两个不同投资观念构成的世界里。所以，最后一个结论。在这个世界里，巴菲特不是神，不过是一个气急败坏的可怜老人，那个他看成老鼠药的东西，正是这个行业里每个人期待拥有的打开未来世界的钥匙。这个问题，我就回答到这里。第二问王峰：最近的另一个热点是币安红杉之争。5月7日，币安CEO赵长鹏的一条推文激起了千层浪，称未来申请上币安的项目，需要披露是否接受了红杉资本直接或间接的投资，算是对红杉一纸诉状的还击。之所以币安和红杉关系闹得这么僵，在于红杉没有成功投资到币安。红杉投资币安是先签协议，再支付投资款，但期间需要6个月的排他期，然而，排他期数字货币价格一路飙涨，估值价格变化浮动很大，后来IDG资本横刀夺爱，给出币安4亿美元和10亿美元的两轮估值，最高超出红杉估值的10余倍。说实话，我确实认为很多大VC至今还保留的六个月排他期的条款是霸王条款，后来的很多VC和天使这方面做得很好，VC真的要与时俱进，但是如果你是赵长鹏，该怎么选择?也有人说长鹏聪明到没有朋友。老猫：这个问题，得罪人啊。不过，我冒险来回答下吧（币安何一也在群里）。关于红杉和币安谁占理的事情，我不是当事人，仅仅凭大家发出的文字的东西，我是很难正确判断的，我甚至无法判断是不是存在红杉所说的违约问题，我相信法庭能做出正确的判定。这个问题，其实外人无解。如果我是赵长鹏，我当然会选择对己方利益最大化的方向，因为自己的利益最大化，实际是股东利益和用户利益的最大化，在这个事情上，己方利益和股东权益和用户利益应该是一致的。王峰：我经历过五六期美元风投，其中一些感觉可以悟出来。我们都不是当事人。老猫：顶尖聪明的人从来都是孤独的。所以，如果因为这个原因没有朋友，换做我，也认了。王峰：有趣的是，币安红杉事件还没平息，火币又强势发声叫板币安。5月8日，火币网CEO李林发布了一条朋友圈：火币是红杉资本投资的企业，不保证所有红杉投资的项目都会上线，但对于像红杉等这种全球顶级VC投资的项目，在交易所上币审核时会得到加分。聪明的李林，显然是为了给红杉搬回颜面而发声的。无独有偶，恰恰在李林发声的头一天晚上，在徐小平老师和冯波的私家饭局上，我目睹了OKCoin老板徐明星和李林交杯痛饮的场面，照片露出后还引发了各方猜测，哈哈，实际饭局里讨论的话我暂时不敢说。实际上，这不是两大数字货币交易所老大第一次一起吃饭了，如果当时赵长鹏在中国，高概率事件是他们三个人会在一起喝酒。我认为主流交易所之间的关系，几乎是同乘一条船，一荣俱荣，一损俱损，你觉得呢?老猫：我得搞清楚有多少人在这个群里，哈哈哈，那我硬着头皮来了。火币和OK的关系一直很好，除了经营主体不同，很多事情一直都是神同步的。他们成立得时间相差不多，最早他们在一个楼里办公，后来两家公司距离也相隔不远，两家的老板在2013年前后也常常一起喝酒撸串，本来私交就不错。下面开始得罪人了。后来两家一起用免比特币交易费的方式，直接导致了BTCC被边缘化。两家在差不多的时间上线了杠杆交易，2014年9月份在北京相隔两天都作为主场开了场面盛大的会议，我也是在这个会议之后，加入李笑来的貔貅团队（后来的云币的）。最后一个神同步 ：2017年3月8日两家更是同一时间停止了比特币的提币，同年9月16日同步宣布停止比特币交易。所以，如果你非要说这纯粹是巧合，那我只能说你智商感人，哈哈哈。感觉气氛很凝重。另外，有个历史性事件是赵长鹏和徐明星之间当年因为 bitcoin.com 的域名合作协议的事情有过严重的争执，是当时圈内讨论的焦点，我当时还写了篇文章评论，刚才我去巴比特看了一下，我的专栏竟然找不到了。狠话来了，千万不要揍我，这件事情应该彻底的终结了他们之间本来可能还存在的一点友谊，这事件之后，我觉得赵长鹏和明星在一张桌子上吃饭的可能性就很小了。另外，我不觉得主流交易所之间是同一条船，但火币和OK成为一艘双体船倒是可能的，其他的交易所在他们看来，或许甚至没有构成友军的资格。说到这里吧，估计要几年没人请我吃饭了。第三问王峰：我们再聊一次BM(Daniel Larimer)，看他这几年的个人经历，他应该算是全世界最成功的区块链连续创业者。BM非常不简单，过去短短几年间，他相继创立了比特股(BitShares)、Steemit、EOS三个重磅的区块链项目，虽然很多人批评他有始无终，但从目前市场反馈看，他的几次创业一次比一次受到瞩目。前不久，BM宣布EOS Dawn3.0正式发布(近日已经发布了Dawn4.0了)，其提出的21个EOS超级节点竞选也引发了全球关注，引发了很多人争相效仿。显然BM的商业设计能力也开始越来越成熟。从这个角度上看，仅仅是讲Code is law也许已经过时，将技术能力、组织模式创新、新社群、杀手级场景应用以及生态体系构建结合起来，才能在未来区块链的发展中找到存在。我的预感是中国会出现一批类似BM这样的人进入区块链领域，靠产品说话，敢于不断折腾。我之所以讲BM，是想提醒国内的区块链行业不要浮躁，人家拿产品说话，我们拿白皮书说话，一大批跟风赶超的人进来，不会写代码不会做产品，但先学会了写白皮书，就到处开会去了，这个现象不是好事。昨天，Tron的发起人孙宇晨在朋友圈上说：“波场原则上不接受任何PPT白皮书募资，要求一定要有MVP最小化原型产品”。老猫，我认为，区块链创业，已经呈现出与互联网越来越相似的局面，拿产品说话，而不是拿白皮书说话，创业者必须有真刀真枪，不能搞花拳绣腿，对此你怎么看?硬币资本今年的投资选项目的依据是什么?老猫：本来就应该这样的啊，难道不是么？之前白皮书就能融资，也是市场因素决定的。投资和被投资，本来就是你情我愿的买卖关系，我说得这么直接，行不行？资本太多，投资标的少的时候，啥都能端上桌子，但现在投资标的已经太多了，能被看得上眼的就少了。我说下自己的观点吧，继续得罪人。我今年元旦宣布我个人不再进行任何投资，一方面，是我已经没有赚钱的欲望了，另一方面，也是很难有被我看得上的项目，毕竟看过太多项目，这个行业里，自我感觉将来会成为独角兽的不少，但实际上，大多数项目能像羊驼一样活着就不错了。羊驼的别名你们懂的。我愿意以年为单位，去等待一个霸王龙级别的存在。但投资机构和我的做法肯定不同，他们本来是有投资的使命，也是他们的业务模型，所以，选择一些靠谱的有成长空间的项目去不断的投，是合理的做法，但项目越来越多，他们选择更多，必然变得更为挑剔。所以，对于创业者，没有真刀真枪就别出来丢人现眼了，区块链行业创业，是用一生的信用去下注，一切都是用信用来承载的，如果你下注失败，可能后面就没有东山再起的机会了。所以，我现在做事非常小心，我每一件事，都是用信用在为自己背书。回答问题的最后一点。硬币资本的投资依据，应该依然是李笑来开源的区块链投资原则。另外，我现在并不负责投资的事情，所以，是否有新的变化不是很清楚，但我觉得既然是原则，就不会轻易改动。这个问题到这里算是回答完了。https://github.com/xiaolai/INB-Principles/blob/master/Chinese.md，这个网址，是区块链的投资原则，李笑来的GitHub。第四问王峰：老猫，我们还继续说说EOS，人家实在是太热门了，今年币圈情绪回暖全靠EOS了。如今，距离EOS主网6月上线还有一个月左右的时间，超级节点的竞选备战气氛日趋白热，截止到现在，全球有74个候选者（国内有20个）参与竞选。有人称 “这是币圈的一场美国大选”，更有人直接断言：“这是一场政治化的游戏。”对于EOS超级节点活动本身，你能否在这里给大家进一步科普一下？此外，我还有些好奇，为什么你要以独立的方式参与竞选而不是和你的好搭档李笑来合作，毕竟你们一起有硬币资本？老猫：这个问题，我回答起来比较容易了。让我先吹个牛逼，超级节点这个词最早出现，应该是从我 3 月 9 日的公众号《风雨飘摇之际，我选择做个超级节点》开始的，我在谷歌搜索了下，在这个日期之前是没有这个词的。有订阅我公众号的，可以翻出来看到。其实我不只创造过这个词，在创造这个词之前，我还创造过一个词叫“区块链资产”，之前这个词也是没有的，你到现在去谷歌搜索这个词，排名第一的还是在我当时做COO的云币网页。另外一个可以证明是我创造这个词的人是沈波先生，不知道他在不在这个群里。让我再吹最后一个牛逼，然后说正事。我还创造的一个东西叫区块链行业指数，这个指数2017年1月1日是1000点，现在是12464.23，这个我们以后再说吧，这个话题很大。之所以连续吹几个牛逼，是想证明我能够独立创造一些东西，有的在现在看起来似乎还没那么重要，但如果我的这些小创造，能给行业带来哪怕一点点的便利，我都会很自豪。感谢王峰，感谢火星，给我这个吹牛逼的机会。我们inblockchain.com的网页上有指数，也有说明。说正经的了，对于 EOS 的超级节点之争论，其实是被中国区块链媒体和互联网过分夸大了，在国外，这还是一个技术圈子的小事件，这也说明了为什么中国会占到将近三分之一的竞选团队。我有时候想，是不是因为我的加入，而让超级节点的竞争在中国看起来变得更加白热化了，但是，我对这个竞争白热化是乐意见到的。EOS 作为一个面向全球的区块链基础平台，有足够多的高质量节点来保障其性能是非常重要的。实际上，我觉得竞选的激烈程度还不够，我鼓励更多有实力的团队来参选。原本 EOS的计划是21个BP（超级节点），100个普通节点，现在全球竞选的数量都只有 74 个，根据这个情况，可能会把普通节点改成 50 个，如果这样的话，哪怕没有竞选上超级节点，作为普通节点也是一个很不错的机会。普通节点也是有收益的。根据投票数量获得不等的收益。所以，如果有能力参加竞选的，欢迎参加。至于政治化游戏之类的，我觉得都是一种过度解读，内心装满了政治和游戏的人才能把这件正经事政治化、游戏化，而我看到更多的是技术和人文，因为我既不懂政治，也不会玩游戏。下面说说不结盟的事情。为什么我会坚持不结盟，这是因为，我始终认为每个超级节点应该有独立性，如果超过一半的超级节点之间是盟友关系，那万一有关于项目未来发展决定性的投票，就是这个联盟说了算了，这对项目的发展是不利的，所以，我会坚持我的独立性，不和任何一家结盟。我也是保持我不结盟的原则，还请多多包涵。给国内竞选小伙伴一个忠告，又要得罪人。实际上，在全球节点开发者的网络会议上，除了我们，很少有其他团队参加，我呼吁国内的节点不要光记着参加各种聚会，真正的技术沟通很重要的。至于贿选，现在EOS官方表示会违反宪法，另外，每个币能投30票，我觉得贿选的意义很小了。因为贿赂成本可能太高了，基本经济学的逻辑吧，为了给国内超级节点的竞选者们一些帮助，我会在这两天在我的 EosLaoMao 官网上把我们收集的超级节点部署相关的重要资料分享给大家，我不愿意参与结盟，但不会吝啬把我们的技术资料分享给其他节点。至于胜算，我从来没有太在意，但问本心，不问前程，或许这也是所谓的佛系吧。最后说说为什么我独立参选。我之所以以个人身份独立竞选，是因为这个事情本来我觉得不大，没有必要调用 INB 的资源，没想到后来这个事情被媒体发酵放大了，反而好像我以独立身份参加竞选有点另类，不过，我并不会因此而作什么改变，我这么佛系，何必要如此功利的拉上 INB 呢，李笑来该给我投的票肯定会投的啊。回答完了。王峰：我们接着聊EOS超级节点，温州帮、宝二爷、交易所、矿池、社群和一些专门面向区块链的资本都在积极备选。我们火星财经也以全球首个专业区块链媒体的身份入场，并在5月5日宣布正式启动参选。我认为，对于一个新兴的技术领域和市场领域来说，我们专业媒体的首要任务是科普，并让大众看见各方意见。我曾经向引力区的廖洋阳请教了一些这方面的知识，也得到了他的一些鼓励，我在他身上看到了EOS信徒般的虔诚，至少他身上衣服和帽子上都印上了EOS Logo，也上网看了他的一些视频演讲，说实话我被他感染了。我们安排了一个技术合伙人带队参选，也有EOS开发者邀请我加入了他们的微信社区，我发觉里边的气氛和我们火星财经学习群一样热烈。老猫你是怎么做EOS超级节点竞选准备的呢？老猫：问我怎么准备是吧，我13号晚上会做个专题视频访谈直播，在熊猫直播。 似乎整个直播在回答你这个问题，不过是我和我的小伙伴们做直播，eoslaomao.com 上会有入口，13号晚上8点30分。第五问王峰：有人开玩笑说区块链最大的应用是开会，咱们聊聊这个话题。现在每天都有很多会议邀请，今天澳门，下周新加坡，接下来是迪拜和普吉岛，后面还有柬埔寨和马耳他等等。我很感激，但大部分我都拒绝了，确实是有些不堪其扰。前不久澳门的区块链峰会，有人发照片黑“大妈上墙”，我跟发起人玉红说，这恐怕是最好的一次区块链普及宣传了。媒体话音未落，新加坡区块链大会就开始了。哈哈，但纵观整个行业，我有点困惑：我们需要这么高密度地带着一帮中国人去全球各地开会吗?老猫：严肃的回答这个问题。我其实已经用实际行动回答了这个问题，我几乎不参加任何一方组织的会议，在这个事情上，我是认真的，我认为全球各地的会议，才是行业泡沫的表现。之前是行业上升期，很多公司和个人赚钱太容易了，根本不在乎那些会议的成本，这才会什么会议都有人去，而一些收高额门票以此为盈利方式的主办方也是看中这一点，找几个大V过来，就可以攒出一个峰会。会议过程不重要，重要的是凑一个局，互相刷个脸熟，以此找到存在感。有些参会者以为刷次数多了，就能把自己刷出自己是大V来了。2018年，我听说过的各种峰会超过10场了，谁能告诉我，有没有哪个会议出了重要的成果？有没有哪个会议对行业的趋势有重要作用？我们一个小公司，如果开会，都会追求一个会议成果，但币圈峰会只追求热闹的感觉，追求参加会议的存在感，其实，这个需求和大妈去跳广场舞是一样的，所以，在各个会场上，见到大妈，一点都不意外。这句里面有重点，会议=广场舞。王峰：哈哈，我怎么认为没有大妈入场的会议，都不是真正胜利的大会呢，很难上新闻联播。所以，三点钟澳门峰会是非常成功的。@玉红老猫：那让我来再吹个牛逼，我也是组织过会议的，2017年7月份，我在上海搞过一个400人的会议，有可能是行业会议中唯一一次没有大妈的会议。这个会议很低调，没有任何宣传，甚至没有公开卖门票，整个会议，主要是我的社群成员，但嘉宾阵容非常强大，当时市值排名靠前的交易品种的 CEO 大多数都到场做了演讲，其中包括 EOS 的三位重要成员，当时有同行说：老猫，你这个会议开的，以后其他人没法开了。廖洋阳：这点我和老猫意见不同，我和社群接触的过程中认识到的是，群众们需要meetup，这是需求。老猫：我要说下这次会议的成果：这次会议是 EOS 在中国启动的开端。我不知道这个群里有没有人去参加过这个会议，毕竟我才进来，还不知道这里有谁。薛蛮子其实到了现场的，还被踢了，所以，我对开会本身并不反感，但不会参加任何看不到成果的会议。人民群众需要会议，这个我同意，大妈也需要广场舞，我也同意。网友：似乎任何行业会议密集程度都是泡沫指数，会销是就是互相吹泡泡，所以这就是我问您出门前会决定参加什么会议?老猫：我习惯性直接回绝，不是我孤傲，实在是我看了太多无聊的会，怕躺着也中枪。第六问王峰：很多刚进入区块链的朋友普遍会问我一个问题，就是白皮书上看不到谁是真正的发起者和创业者。我知道，这里面有一些客观原因。但从投资者的角度看，他心里会失去坐标感，他看不到，也没法衡量创始团队，尤其是核心人物，无法感知，更无法评价。从这个角度看，我倒是觉得孙宇晨干得漂亮，有无数坑，他冲在前面，大家能看到他的那股子精气神，能评估他对这件事有多投入。我前面说中国的很多区块链创业者只学会了写白皮书，而且我猜90%的白皮书都不是自己写的，没有产品原型也就算了，很多项目甚至没有实际创业者敢于为自己站台，你怎么看这种隐形人现象?老猫：隐形人现象，是特定时期的特定现象，也是在特定的监管状态下的一朵奇葩。毕竟没有谁愿意在高压态势下顶一个“非法集资”的罪名，但这样做显然对项目的发展很不利，因为有可能信任基础不存在了，而这种情况会导致项目代币在市场表现不佳，影响项目社区的建设。孙宇晨我不评价，他的“成功”没有任何模仿的价值，他的项目如果在现在发行，是不是会匿名也是不确定的。时间段不同，用来比较会失去合理性。隐形人的项目有两种，一种其实是好项目，只不过背后是成熟的大公司，考虑到公司业务的安全，在海外业务主体没有建设完成之前，暂时不公布主体，是一种无奈的选择，但这种项目通常会在比较靠谱的平台发行。毕竟区块链是风口，许多公司都在暗暗较劲，但在落实的时候，却有政策障碍。另一种就是烂项目，假装我前面说的好项目来骗钱的，这种项目消失和跑路是正常的，我只能建议普通投资用户对于没有任何背书的隐形项目敬而远之，最起码，选个靠谱的平台。李笑来：不怕得罪人， 反正天天躺枪。老猫：我反正也不常回来，哈哈哈。这个问题到此为止吧，实在没啥好多说的。笑来一来，我更加起劲了，后面啥问题，快抛出来。下面为网友问答点头大付：当年比特股搞理事会制度，BM自己占了6个，5个是好友。老猫：这就是我认为不结盟的重要性。第七问王峰：有一个有意思的现象：在区块链世界取得很大成绩的人，据我观察，貌似都不是在互联网时代有那么显赫的位置。(当然了，赵东例外，他当时做的墨迹天气已经很不错，只不过没找到商业的着力点。)比如老猫你，曾经在在淘宝上卖过保暖内衣，给某体检品牌运营过淘宝店，用主流意识语言表达就是“从基层干起”。老猫的名字是从店名来的吧?怎么淘宝店里的老猫，三下两下就摇身成为了信者云集的币圈大佬?这个过程有哪几个关键转折点?老猫：这个问题问反了吧？我觉得正确的问法应该是：为什么在互联网时代的显赫人物在区块链世界都没有建树？得罪了@王峰。王峰：逆否问题啊。老猫：其实，任何成功机会，都有时代感的，譬如，乔布斯和比尔盖茨这个年代，就出现他们这样的成功机遇。而互联网时代，网易、搜狐、新浪也占据了他们的位置。无线互联网时代，BAT成为了赢家。这句比较扎心：已经成功一次的人再次成功，比之前没有成功过的人还要难。新的机会出现的时候，一开始看起来都像个玩具，如果区块链行业没有做到足够大，之前的大玩家是不会进场的，那么一开始就参与的人就会有更多的机会。这个问题李有讲到我个人的问题，这里我准备敞开聊下。我最大的机缘是2014年在行业的寒冬加入了这个行业，并且遇到了李笑来。那时候阿里巴巴刚上市，我觉得该离开电商行业了。毕竟，风口红利结束了，阿里巴巴要来收割了，从此之后，很少听到逆袭的电商。王峰：电商的人和做游戏的人，都在运营有独到见解，对数据解读能力强。老猫：让我认知升级并不断成长的最重要的人也是李笑来。既然李笑来来了，我就多说他一些。王峰：李笑来老师帮助过很多人啊，哈哈。老猫：在遇到他之前，我只是一个“能把一件事情写明白”的初级写作爱好者，但因为他莫名其妙的建立了一个支付宝的社群《比特币生存指南》，让我运营，到差不多的时候，他把群主转给了我，让我开始有了工资以外的收入。这个群其实是个烫手山芋，运营一个社群，没有任何经验，你说烫手不烫手？我那时候在笑来面前特别紧张，怕把这个事情做砸了，那很丢脸的好不好。迫于社群的成长压力，我不断学习，不断输入，然后做分享输出，后来，为了把输出体系化我开始写了公众号，迫于公众号内容的高质量输出的需求，我开始拼命努力研究这个行业。而这个过程，我的认知也不断升级，并且以我的认知能力带动我社群很多成员实现了财富越级，这些成员的口碑和传播才造就了我的声誉。如果说我有点小小知名度的话，可以说是被笑来推动的，然后被这个行业逼出来的，这也证实了我之前说的，所有的成功，都有70% 的运气，当然另外30%来源于我自己的努力，这个我就不谦虚了。我为了认知升级，研究行业，写稿子，多少个晚上3点钟以后睡觉已经无法计算了，如果我这个认知水准在行业里还无法成功，那上帝眼瞎啊！所以，3点钟对我的意义，可能是很多次晚睡觉。陈伟星：有一种共识，叫欺诈性共识；所有帐都搞不清晰的基金会，对运营社群韭菜都是不合区块链精神的。我觉得现在太多的社群，基本的公共财富都没管好，奢谈共识啊，伪共识啊。我觉得现在社群的最大问题，就是组织者不照顾参与者。老猫：陈总，我的社群给我交的钱，是我自己的收入，不属于社群共同资产，我只负责提供知识，不负责为别人保管资产。谢谢陈总光临，我还继续会发这个问题。陈伟星：你这个教知识没问题，不是发币。我指的是发币的社群。老猫：误会，我刚好说到社群，脑子没转过去。老猫：在这个行业里的成功，是运气加努力的成果，只不过这个行业发展太快了，以至于，我这个本来只是小小的成功被放大了，所以，我并没有觉得自己是什么大佬，那只不过是别人的抬举而已，我要真觉得自己是大佬，那就是和傻X没区别了。这个问题到这里好不好。各位大神，那个小圈子只是我胡言乱语的地方，没必要进去，会失望的哦。陈伟星：为了谁获得信任，谁就获得真正的共识。透明、公开、公正、共享，这样才能获得真正的共识支持。老猫：严重同意，信任是这个行业最重要的船票。陈伟星：说实话，我真心觉得你们坚持那么多年，为整个区块链做了历史性的贡献，这个不是后来者随便能比的。我说的只是当前的问题，就事论事啊！以下为网友问答：网友问：按照冰山理论，我们看到的区块链的样子，会不会只是上面的一角？BAT的布局，是没有浮出水面，还是我们故意的视而不见？老猫：一切皆有可能，但我觉得他们目前应该是在试水，不过，区块链的本质，是解构中心化的，所以，这个尝试，对他们来说，有点两难。第八问王峰：前段时间杭州成立百亿雄岸基金的发布会上，你也做了一个演讲，我看讲得挺好。但我发现其实大部分人没注意到你，因为大部分媒体的目光都给李笑来了，哈哈。作为硬币资本最重要的合伙人之一，你好像一直很低调，虽然你写了一手观点独到的好文章。就连你们在硅谷的合伙人Eric(他前段时间是火星主群的副群主)，也比你出镜多，一个美国人北京话说得比本地人都好，都快变成网红了。我还看到你的文章说，你在硬币并不负责投资，你在其中到底扮演什么角色?从这点上说，我觉得你和李笑来的关系，有点像真格基金徐小平和王强的关系，一起搭档多年，互相信任，但一个是极其活跃的掌舵人和社会活动家，一个是深居简出的创业者教练兼心灵按摩师?老猫：大部分目光关注李笑来是对的，他配得上这个关注。本来他就一直是行业瞩目的焦点。我的演讲从来只是为了那些能听懂的人，我认为一样的话，说给不同的人听，效果是不一样的，所以，我现在很少公开说话，能听明白我话的人，很多是我公众号的读者，以及跟着我社群一路成长起来的人，有他们，我觉得很满足了。另外，Eric 当然应该多出镜，他是我们的一个宝，我也很欣赏他，我也觉得现在应该让年轻人多出面，不管是能力，还是精力，都有优势，这个行业注定将来是年轻人的世界。我和笑来尽管是合伙人，但他在我心目中一直是明灯一般的存在，所以，能成为他合伙人是我最大的荣耀，这也是我最为自豪的身份。如果没有笑来，我充其量是个炒币赚了点钱的人。我们 INB 内部确实存在分工，笑来负责投资基金业务，我负责海外业务和新兴业务，我们之间确实存在着非常高度的信任关系。我并不在意所谓的定位，顺其自然，做自己喜欢的事情，做自己判断未来会很牛逼的事情，这可能是我认为“自由”的一种方式。这个问题，到这里啦。第九问王峰：我试试八卦一问，江湖久有传说，说你和李笑来有一个微信群，入群门槛是500ETH(我晕，火星群搞了这么久还是免费)上次他参加王峰十问我居然忘了问他了。我注意到，李笑来在2017年度总结里有段话：“2015年年底的时候，我创建了一个收费社群比特币生存指南，后来我交给老猫同学的时候，这个群里面大概有两百多人吧，老猫接手管理。短短的两年不到的时间，在这个群里已经出现了很多的亿万富豪千万富翁。”这是真的吗?过去这几个月市场一度很冷，数字货币行情也是大跌，最近才开始回暖，这段时间你群里的朋友们情况怎么样?说说那里边的人和事情。老猫：看来这个群快要收费了，这是找我取经呢。不过，你可能把两个事情混为一谈了。如果想学习收费，后面的内容是非常重要的。王峰：下来请教你如何做付费转化设计，还有如何提升Apru，感觉我开了一个传奇私服呢。老猫：你说的ETH群应该是笑来投资部门筛选合格投资者收的600ETH的群费，但这个群现在只有少数成员了，大多数已经退出，并且退还了他们的ETH。以后别人想进去也不可能了，这些留下成员才是筛选出来的真正配得上和INB一起投资优质项目的合格投资者。你说的肯定不是这个，所以，我先理清一下。不过，这些ETH一个都没动，我全给保存着，我们有计划为这些人用这些币做一些意向不到的事情。至于比特币生存指南，确实是笑来在支付宝创立的群，一开始免费，后来收88一个人，我接手的时候200人左右，那时候可能是收198一个人，后来人越来越多，我迫于压力，收费也越来越高，最终高到 8888 一个人。我不知道这个群里有没有我社群的优秀成员，如果有，来喊一声，没人会打劫你。这些人大部分现在还在我一个封闭的500人的满员群里，外面人根本进不来，每个位置空出来都有很多人抢，要说群，我可能只在这一个群里，其他群我都退完了。我的群不是消息群，我之前的社群分享，都在公众号里面的“老猫茶馆”系列里面。大多数讲方法论，如果我用消息带着大家炒币，你们觉得我配得上现在名声吗？我刻意留下分享记录，也是为了证明自己，传播的是知识，是认知，而不是消息和跳大神。我前几天整理了下我的公众号。老猫茶馆真正持续了半年，每周都做分享，从2016年6月初写到圣诞节。我现在有考虑把这个社群转移到密信里面去，这样能扩大规模，突破人数限制，也会开启收数字币的年费模式，但可能采取 资产+年费的自动验证模式，毕竟一个社群也需要新鲜血液。我希望用新的社群管理工具，继续我的社群之路。陈伟星：ETH收费的事情我也问了笑来老师，这个我也在当时预备群里，而且大部分币直接破发。为啥笑来有那么多听起来挺实在的不良传言啊？老猫：我们老说，笑来有天生招黑体质。其实，破发的时候，真是之前的一个熊市谷底，现在再看看，很多已经赚钱了，所以，笑来也很感慨，越强大，越脆弱，我深深感到这句话的无奈。陈伟星：还是先声明下啊，我个人觉得你和李笑来的历史贡献不可否认，当前问题就是论事。老猫：譬如你陈总，会有很多成功负担，你做了那么多事情，只要有一两件不周全，被黑一个锅底朝天，你就知道越强大越脆弱是什么意思了。陈伟星：传闻中的，发币拿百分之几十的费用呢？老猫：之前的600ETH群只是过滤，不算收费。王峰：我从老猫参与对话的认真劲来看，老猫是实在人。陈伟星：再声明下，我觉得笑来老师赚钱，哪怕赚了一些不合适的钱，毕竟都是在币圈发展过程中，没啥大不了的。路上看功远大于过。老猫：这个说法很片面，譬如，你投资一个项目时候，肯定想最低投资额度拿最高的股份，在双方愿意的情况下，这叫你情我愿，事后BB的，都是傻X，有些项目找到笑来，愿意给50%，问题是这些项目，根本都看不上，拿如果我拿了20%，成功的运作了项目，是多了还是少了？陈伟星：但是你们推荐给散户的时候，没有声明这点，散户买了高价的，被很多免费的币击穿了价格。这个感觉不是很合理啊。老猫：你参与的所有私募都给散户同等的平权条件了么？另外，是否声明是个例，我们讲的的是整体，这里我们似乎在聊不同的话题，我不清楚笑来的每个项目，我只是讲基本逻辑。至于细节，可能我没法很好的回答你。陈伟星：我所有的币都是按项目方的报价，公开的价格买入的，项目方都是声明的。老猫：和散户一个价格吗？让我今天先完成夜话。陈伟星：我买的是项目方公开申明的价格，基石价格往往会比散户低，但是项目方有责任公开这些信息。老猫：我不负责投资的事情，这事我真的没法很好的回答你。陈伟星：我觉得就事论事啊，在区块链早起不完善的时候，很多事情都是可以被原谅的，但未来方向应该是公开公正披露。老猫：非常同意。第十问王峰：去年底你在《2017的年度总结》一文中，提出2018愿景，第一条就是选择全新的生活方式：移居日本。如今，你已经在日本开启了自己事业和生活的新篇章。赵东也在日本，他和你经常聚吗?在日本从事区块链的中国人平时大家走动和见面多不多?日本当地人怎么看来自中国的区块链创业者?你打算什么时候从日本回来?老猫：赵东也在这里哈，我和赵东是好朋友，我们有空会聚，上个月22号晚上很晚他还来我家里喝了一杯，但是，我们都很忙，大家有空想喝一杯得凑时间。刘勇已经是我邻居了。王峰：我去日本，你们都不在，没有人理我，哈哈。老猫：其实来了日本，只要开始做事，都会很忙，真没时间一直互相走动，我除了和赵东经常见面，唯一一次走动是去暴走恭亲王的黑客马拉松作为嘉宾捧了一个场。王峰：去买光盘还忘了带护照，空手而归。老猫：哈哈，下次找我，不白来。经常有国内的朋友来找我，基本上我一周会见到 3~4 个国内来见我的人，目前还都是老朋友，我家客厅是圈内朋友到东京来的必经之地，据说因为能看东京湾，已经被评为为5A景区了，在想以后是不是来也要搞个收费模式了。这是我昨天窗口拍的。王峰：今晚绝对是夜话，这样漫谈，谁能好好整理出精华。老猫：不过我顺便开了个安桥公司，专门为区块链行业的人到东京投资创业以及置业安家提供服务，也算是为国内的朋友提供便利了。anqiao.jp，我公司的网站，今天来群里的我的同事化博是安桥负责人，如果有需求找他就好（此处为硬广）。日本当地人大多数看不懂区块链行业，对于他们来说，我们就是普通的旅居者，我觉得日本人没有那么好奇八卦，每个人过自己的生活都很开心，来了东京一段时间，越来越理解日本的人文文化。少数日本人知道这个行业很赚钱，会表示很羡慕，但很有分寸，不过听说某些娱乐场所的价格被中国来的区块链富豪们抬高了。至于回来的时间，我没有确定，甚至没有计划，一切看手里的事情吧，如果我就此在东京定居，也不是没有可能，到我这个年龄，能随遇而安了。王峰：Plus1，你最初的人生目标是什么?今天的生活是你想要的吗?这多年里，你一直坚守的，以及终于背叛的，各是什么？Plus2，你有多少比特币？最后的两个问题，多多谢了。这是送分题，哈哈。老猫：还有附加题啊，我的人生目标是“自由”，我觉得我已经阶段性实现了，现在的生活我很喜欢。我一直坚守的，是善良和干净，这一点，我觉得我也做到了，而且能以这种方式获得一定程度的成功，我觉得我很幸运。背叛的，我想不起来，在我的世界里，只有疏离，没有背叛。比特币不多，有个大三位数吧，你要问我 EOS 的话，我会觉得自豪一点，但现在不想告诉你了。ETH我不敢说，就不要追问了。谢智勇：我有个好奇的问题，漂流到海外的大哥们，年龄也不小了，怎么就能说走就走？完全割舍掉中国大陆的生活，开始一个中年男子的诗和远方呢？年轻的时候可以说走就走，人到中年，拖家带口，为了心中的区块链，还是财富的自由带来的幸福感？老猫：一个人的内心有多潇洒，有多浪漫，在他局限在一个小空间的时候，是无法想象的。幸福感，所有用钱能解决的问题，真的不是问题。王峰：再次谢谢老猫兄弟，和你的夜话很尽兴，也很过瘾，感谢你今天能来到这里，祝你在日本一切顺利！老猫：谢谢大家！今天对各方多有得罪，但请相忘。王峰：美国科幻大师阿西莫夫在其1986出版的《基地与地球》书中曾经畅想：未来的星际演化，任何一个超有机体或行星将共享一个“完整的信息数据库”；每一滴露珠、每一颗小石子所确定的共同信息，都会入库。如果区块链真正能推动人类文明发展走向星际，我们现在为区块链做的每一步，都是值得自豪的。正因为如此，今晚“王峰十问”夜话老猫，也有了不一样的意义。谢谢各位。本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/88408351
对话时间：5月2日22点微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：蔡文胜：美图公司董事长，265.com创始人。2005到2007年，连续举办三届中国互联网站长大会，被广大站长尊称为个人网站教父。先后投资暴风影音等数十个优秀网站，成为中国著名的天使投资人。 王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。 以下为对话原文整理： 第一问 王峰：大家都知道你第一桶金是域名，你曾经交易过uc.cn(优视)、qiyi.com(奇艺网)、fm365.com(联想门户网站)、t.cn(新浪微博)、360.cn(360公司)、g.cn(谷歌中国)、weishi.com(微视)等优质域名，所以你也被称为“域名大王”。2005年4月，你个人出资包下全部食宿，在厦门连办两天“第一届中国互联网站长大会”，邀请了国内流量最大的150名个人网站的站长参加，其中包括李兴平(hao123)、庞升东(51.com)、姚劲波(58同城)、王微(土豆网)、俞军(9238搜索)和猛小蛇等，还邀请了雷军、周鸿祎、刘韧等国内互联网大佬和IDG等主流投资机构代表。这一届的站长大会被普遍认为是个人站向商业站转型的标志，也开创了互联网草根创业的浪潮。当时你为什么想要组织站长大会? 蔡文胜：我是从2000年开始进入互联网的，之所以从域名切入，第一我没有技术背景，第二选择域名创业成本比较低，一台电脑加很少的资金就可以注册域名。 到了2003年，我开始做个人网站265，并因为它到了北京，获得了IDG投资。当时我是草根网站第一个拿到IDG主流基金投资的，我就觉得还有更多的个人网站、个人站长，可能也需要有这么一个平台，能够获得风险投资从而做大，这是为什么我要做站长大会的原因。我选择厦门，是因为我是从厦门出发，所以我希望，也能更多地帮助厦门的一些个人站长。王峰：当时为什么选择互联网创业从域名和个人站长开始?域名和个人站长的这段经历，对于日后你做投资、创业有哪些启发?域名和个人站长的这段经历，对我以后的投资和创业最大的影响在于，域名是一个互联网的基础，你在注册域名的过程中，会了解中国所有网站的域名注册信息：包括网站是如何做的，谁做的，怎么做成功的。这个部分会对我有很大的帮助。当时我能做到，中国某一天流量IP超过10万的个人站长，我都知道是谁做的，他是如何做到的。这种学习很重要，后面我进入天使投资领域，我也会尽快地去了解中国做得一些成功的天使投资人是谁，和他们交流。同样，现在我对区块链感兴趣，我也会用最短的时间接触中国甚至世界上做区块链投资最成功的那些人。这是我的一个方法论，对大家可能也会有启发。蔡文胜在第一届站长大会演讲第二问王峰：4月24日，中国天使投资人大会在香港举行。我知道你和雷军、李开复、徐小平、薛蛮子、杨向阳、何伯权、倪正东、龚虹嘉、包凡、王刚、姚劲波、袁岳和曾李青等人都是天使会成员。你们在这个会上讨论了什么话题？你认为在这些人里，谁取得的成就更大？作为非常有影响力的投资人，你认为中国的投资人除了投资回报，应不应该有价值观的考虑？你是怎样践行的？哈哈，这个问题有点大，但是既然要问你，值得我们听听。蔡文胜：中国天使会每年都会举行一次对外的会议，主要话题就是为了推广天使投资、鼓励创业。这次进入香港，主要的原因是天使投资在中国内地已经做得非常好，我们应该往国际化去发展，香港刚好是一个中西结合的地方，我们希望借此来讨论未来的投资方向，获得更大成就。 至于天使会的14个人里，谁取得的成就更大，我觉得是不能完全按经济指标，以赚钱来论成就，每个人其实都有各自的方法。我想讲一下我理解的每个人的特点。 比如李开复的投资风格是偏逻辑性，包括从数据方面，团队方面，发展方向，他都会从逻辑性去衡量一个项目。他也会偏爱投资一些有大公司从业经验的人。 徐小平，我觉得他是偏浪漫型的，只要你的项目能够感动他，他觉得这个是很有意思的事情，他就会投资。 薛蛮子，是我见过最容易接受新事物的人，他更多是一个广撒种的方式，只要投入资金不用很大，他就愿意去投，项目众多，等待它成为爆款。 杨向阳是一个偏情怀的人，他早期是投医疗的，后来投了一些硬件。他早期投医疗时，他觉得中国能不能在医疗方面有突破，能够挽救更多人的生命；他做硬件，也是觉得中国工业制造比较薄弱，他愿意去帮助一些工业4.0这一类的项目。他经常为情怀买单。 雷军的风格，早期的投资他一般只投熟悉的人，或者是熟人介绍的项目。另外，我觉得他的评估标准是这个项目有没有机会能够得到更多投资人的认同，能够组建足够强的团队，我认为这是他的风格。 王刚，他是天使会里面最年轻的人，但我觉得他的投资风格最成熟，他几乎都会深入到团队里面去，包括方向、人才和资本。 关于天使投资有没有价值观，我觉得每个人都一样，早期投资是为了赚钱，当赚到足够多的钱，更多的考量是从社会价值去衡量的，比如海康威视的龚虹嘉，他从海康威视赚到了几百亿。有一次我们在私下聊天的时候，他说他其实很彷徨，他不知道要用这些钱干什么？ 后来他想明白了，他说他觉得老天给了他这么多钱，就是要让他承担更多的责任，去帮助更多的人。所以，他现在就加大了投资范围，把他所有的钱投到更多的项目里面去。 我本人也一样，其实我大大小小投的站长最少几百个，大家知道的有几个成功的，还有很多是不成功的，当时我投资他们的时候，我也知道可能不会赚到钱，可能没有商业价值，但是我觉得他会帮助更多的人，我就愿意投他。 举两个例子。我投了一个新农网，它是帮助农民用养殖技术、种植技术发展农业的网站，一开始我也觉得不一定能赚到钱，但是它真得能帮助一些农民怎么样更好的养殖，我觉得这是非常有意义的。另外，我投了一个网站叫贷帮网，这个网站当时也是在湖南、湖北发展，就是小额贷款给农民。这个已经投了10年了，当时他希望能够做一个像中国的尤努斯，帮助农民获得小额贷款。这个项目到现在基本上也不算成功，但他直接帮助了很多农民。 王峰：追问一句，过去十年里你最没有想到的成功者是谁？你的投资和创业生涯里，你曾经有过接近于做成BAT这样规模的路径机会吗？ 蔡文胜：我觉得连草根都能成功，所以每个人都有机会成功，我从来不会去想哪个人不会成功，我觉得每个人都有机会能成功。 我觉得当然有机会投出BAT。比如雷军的小米，现在就是一个这样的段位，当时我是有机会去投资到他的，因为小米的融资非常快，而且一开始规模就很大，超过了天使投资的范畴，所以当时虽然觉得小米会成功，但自己却没有主动去投资。 还有美团，我记得当时王兴2007年要做美团的时候来找我，他当时刚卖掉了校内网准备团购，当时我认为团购是很难成为一个巨大的商业平台的，但是王兴很厉害，他在团购的基础上其实已经做成了现在大家看到的美团。 我跟张一鸣也是2005年就认识了，当时他是跟吴世春在做酷讯，后来他出来创业做了99房， 他当时是在99房的基础上做了今日头条。因为那个时候刚好我已经想回厦门创业投资了，不留在北京，所以就错过了头条。 这三个项目其实是接近BAT的，当时只要我主动一点，都可以投进去，但是错过了。 第三问 王峰：你从2005年开始，先后投了4399、暴风影音、58同城、知乎等知名项目，已经在古典投资功成名就的你，为什么今年春节期间在“三点钟无眠区块链”微信群高调发声，把自己变为区块链投资先锋？后来为什么你选择逐渐淡出三点钟群，一段时间里，你开始很少发声？ 蔡文胜：我之前也说过，把互联网归为古典是不合适的，我个人认为区块链的本质就是基于P2P的技术，也是属于互联网的技术产生的一个新商业模式。 我在这里面看到了一个全新的价值，就像2000年我对互联网的感觉，觉得互联网是一个巨大的机会，我也希望我身边的人和更多的人能认识到区块链的价值，能参与到这里面来，这是我在3点钟发声的初衷。 后来为什么选择慢慢地淡出呢？同样因为区块链是一个全新的东西，所以它必然也会带来很大的争议。虽然区块链是一个未来，但是它还是需要时间，我也不希望所有人短期太过乐观，别盲目的投入进来。再加上我个人还有一些传统的投资和事务，综合起来就会比较少出现了。 王峰：你认为“三点钟无眠区块链”微信群为什么会在春节期间大火？谁起到了关键推动作用？ 你曾经说，“区块链是人类有历史以来最大的泡沫，不参与才是最大风险。”对此，你怎么看？蔡文胜：三点钟第一个关键人物是玉红，因为当时就是他发起的，一开始他去拉了跟游戏、娱乐相关的人进来，因为是靠近春节，所以那个春节一开始大家就在里面发红包，也拉了一些娱乐明星进来，就形成了一个热潮。 在这个过程中，我觉得我起到的作用有三点： 第一，我提出了群主可以轮值，可以按照个人不同的主题风格，来做一天群主。 第二，提出了约法三章。关键点一：这里面不能发红包，大家是做区块链的人，再发红包有点古典了，因为发红包都是刷屏，不能发红包就不能刷屏。关键点二：发币或者是发糖果可以，但是不要把钱包代码写上来。关键点三：欢迎、表扬、称赞别人，但是不要重复copy，要有诚意积极手写。我们进到一个群里面，经常一个大佬进来，大家就千篇一律的欢迎、鼓掌，底下满屏都是同样的信息，如果要致欢迎词，要手写。 因为有了这个约法三章，就变成有一些主题去讨论，讨论的内容就非常有意义，所以就变成了去传播这些观点，所以就火起来了。 第三，我进来以后，拉动了一些互联网投资大佬进来，比如说阎焱、沈南鹏等人，同时，我也把一些区块链大佬拉进来，比如吴忌寒、李笑来等人，就把互联网投资和区块链投资结合在一起了，影响也加大了。 后面整个三点钟群起来，其实还有很多因素，包括陈伟星、帅初、Dovey、王峰等起到很大的推动作用：陈伟星鲜明性格让大家印象深刻，他对货币经济学研究非常到位；帅初对区块链技术发展的见解独特；Dovey邀请了几个美国区块链投资大佬参与讨论；而王峰十问，更加延续了三点钟的热度和深度。当然还有许多嘉宾专家如曾鸣、杨东等等的参与，也让三点钟群更受关注。 当然还有一个挺重要的原因，因为刚好那个阶段是春节，大家没有热点，刚好比较闲，所以就变成了一个全民的现象。 关于泡沫，我的理解是，人类历史上曾经发生过很多次资本市场的泡沫，包括郁金香，包括1929年美股大崩溃，包括近一点的，比如说1997年的东南亚危机，包括2008年的次贷危机，但这些泡沫基本上都是有区域性的，参与面并没有涉及到全世界。现在的比特币是覆盖了全世界和全人类，风暴规模是最大的，所以它如果是泡沫，一定也是人类历史有史以来最大的泡沫。 但是现在全世界玩比特币和数字货币的人也就3000多万人。那么，这个数量还是在一个很早的开始。它带来的变革可能是一个全球性的，那么，到底未来数字货币会不会成为最大的成功？我不知道，但是它刚刚开始，所以我觉得不参与才是最大的风险。 第四问 王峰：关于美链，很多人还是一头雾水。2月23日下午，美链BEC在OKEX公开交易，上线当日开盘暴涨超过4000%；据证券时报报道，发现70亿枚BEC中有99.9321%掌握在前4个地址当中，BEC数量分布非常集中；而且，美链BEC的白皮书并未公布私募、公募规则，也未进行公开认购。上市后1个月内，美链BEC的价格下降了近8成。在很多人眼里，发币就是ICO，你可否在这里给大家科普一下什么是ICO？这种模式可否有借鉴？很多人关心。你不妨多说说。99.9321%的BEC币在前四个地址里，分别为49.9321%、30%、10%、10%蔡文胜：首先，我要在这里强调一下，BEC美链不是美图公司做的，也不是我个人做的。 大家都在讨论ICO，但ICO并不代表区块链，也不代表数字货币。不是所有的数字货币都会ICO的。比如BTC，2009年创建，它就没有私募，没有ICO，对不对？这很正常，因为它不需要募集资金。 第二，很多人认为ICO完成，才能够进到交易所交易，这也是一个误解。目前在交易所交易的百分之五十以上的数字货币，是没有ICO的。有一些是融的天使投资，做的私募，也没有向公众ICO，它也会上交易所交易。 所以并不是说发币就是ICO。也并不是说要ICO完成才能去上交易所交易。这个模式，我觉得接下来一定会有更多的区块链项目会选择不去ICO。 因为我们知道ICO最成功的项目是ETH。是因它的创始人Vitalik非常年轻，他需要资金去开发以太坊，所以才进行ICO。接下来如果有一些比如说互联网公司，它们原来已经具有资金实力，有技术团队，他们是可以不募集资金，不需要ICO，也能够把区块链项目做起来的。我觉得未来更多的会这个模式做。 我觉得对交易所来讲，什么样的币能上交易所？这个币得有很大的流通性，特别是它的地址要分散。通过上链查询可以了解到，BEC目前的地址是36万个，36万个地址分散已经是一个非常可观的数字了。比如EOS也差不多40万的地址分散。 我们知道交易所除了你正常申请，交易所如果看到你的地址足够分散，流通性足够大，他也愿意主动帮你上交易所，甚至都不会通知你。比如BTC、ETH，中本聪从来没有叫交易所上它的币，但是所有的交易所主动会上BTC、ETH。对不对？ 作为交易所，愿意让BEC去交易，我觉得一个考虑，就是觉得它们的地址足够多，有36万。另外，我来分析，上线当天BEC为什么会暴涨？暴涨那么多，这其实是目前交易所存在一个弊端。我们知道股票市场，有股票IPO时，它会有一个盘前交易，撮合交易。但数字货币交易所是没有盘前交易的。所以在上线的瞬间，有人只要花个几千美金，都会让这个币涨几十倍。 很多币在交易所上线的第一天，都是上涨几十倍，只是那个交易金额极小。可能因为传闻BEC和我扯上关系，所以就被媒体报道说成炒作，但其实是大部分新上币的惯例。所以我这里也认为，交易所过后应该会改革，会进行一个盘前交易。 至于说发现70亿的BEC里面，99.9%都是在前4个地址，更加说明BEC没有任何割韭菜的行为，如果要割韭菜，它就会募集资金，但它一分钱都没有募集。第二个它可能会把这个币发到交易所里面去交易，只有百份之零点零几的币，可以通过链上查询，在OKEx上交易所里面的BEC币从来没有超过300万个。怎么去割韭菜呢？如果要割韭菜，它就更应该把大部分的BEC挂到交易所里面去交易，对不对？ 当时BEC只有两个方法可以得到：一是空投，就是等于白送人家的，二是通过当时的合作方BeautyPlus，拍摄或分享照片可以得到BEC。通过这两个方法你拿到的BEC都是免费的。 它上交易所，其实是让这些免费拿到的BEC有一个交易的地方。当然，这里面不排除有少数的人，会在高点去买到BEC。但这个其实是极少数的人，而且是极少数的行为。据我了解，BEC当天上币的交易并没有超过10万美金，之后每天平均的交易额也没有超过10万美金。 虽然BEC不是我做的，但我想用我了解的情况来分析这个过程。 王峰：巧合的是，美图2月份也上线了一款区块链钱包产品“贝客钱包”。那么，BEC美链究竟是不是美图上市公司的资产？BEC美链和美图到底是什么关系？美链BEC事件引发了社会很大争议，这可能会让你始料未及，你能否在“王峰十问”里对公众解释一下？蔡文胜：就像我们公告中所说，美图公司跟美链BEC没有任何的关系。它不属于美图上市公司的资产，美链是一个在新加坡成立的，以独立基金会的形式成立的一个区块链项目。的确，我也看到他们的白皮书并没有团队的介绍。以我的了解，是因为BEC团队想低调的做事情，因为它不对外募集资金，所以它们也不写上他们的团队介绍，有些区块链项目也是选择这样低调的方式。 刚好相反，如果它是一个想要骗钱、割韭菜的项目，它反而会贴上一大堆非常有名气的人，来做团队的顾问，这谁都能做，对不对？如果你想要去募集资金，想要更多人来买你的币，那不就更应该把团队列出来，贴上几个非常牛逼的人？这个很容易做到。 据我了解，BEC基金会经过这次的事件以后，应该会深刻反思，会在恰当的时机展示出BEC的团队成员并重新规划BEC的发展。 贝客钱包是美图做的，因为我们看到钱包是政策允许的，那么美图公司想去拥抱区块链，所以做了贝客钱包。当时我们是用海外的产品beautyplus跟美链BEC合作的，美图在海外有3亿的用户，希望在这3亿用户里面可以做一个尝试，看区块链如何能跟互联网产品结合落地。后来大家也看到，因为引起争论太大，BEC自身也出现重大技术漏洞，美图公司也终止了跟美链的合作。 王峰：4月22日，BEC美链由于被黑客发现了漏洞，造成大量BEC增发，最后引发黑客抛售1100万BEC。有人说，BEC高达280亿美金的市值，当天瞬间就归零了。同时，OKEX也紧急停止了BEC的交易。之后，美图宣布旗下海外产品BeautyPlus终止与BEC美链的海外推广合作。为什么BEC会出现被黑客攻击那样的技术漏洞？很多人关心区块链的安全问题。蔡文胜：说BEC高达280亿美金的市值归零，这个理解非常错误。280亿美元的市值，是有人按照第一天交易的最高价格4美元乘以总要发行70亿个BEC，得出的市值，这是错误的计算方式。 这里也跟大家普及一下，数字货币市值一般都只算你的流通量，并不算你的总量，不管是现在的BTC、以太坊、EOS，所有的数字货币都不是按照你要发多少币，是按照你能流通的数量来算你的市值。 所以BEC它的市值就应该是它空投加使用场景发行出来的，到现在为止，根据我了解，只有900万个BEC在市场流通，市值只有几百万美元。 这里我还要讲一下，之前很多人在说BEC破发，这也是一个错误。BEC当时在OKEx的发行价是0.1美元，直到黑客攻击那一瞬间是0.35美元，从来没有破发过。你不能去说最高点涨到多少钱，现在跌了多少，然后就定义为破发，BEC从来没有破发过。如同BTC最高两万美元，现在跌到九千美元，也不能说是破发。 这里我觉得要表扬一下OKEx，因为BEC在22日下午1点18分发生，他们在1点45分就发现问题并停止了交易，反应速度是非常快的，也避免了用户的损失。 据我的了解，到4月28日，BEC已经完成了全部回滚，所有的交易都回滚，买到假的BEC的钱都退回了给用户，没有任何一个用户受到损害。黑客抛售了1100万个BEC，得到价值60个比特币。但黑客转走的只有20个比特币，其他的40个被交易所及时冻结了。 BEC基金会承担了所有交易的损失，另外再加补偿用户10%。BEC基金会也采取积极措施来补救。第一时间协调二个交易所进行回滚，退回当时交易费用并适当补偿。第二，检测所有代码与安全性，重新发行新的智能合约。第三，最快时间完成对外流通的900万个新的BEC映射，发送地址达到36万个BEC钱包地址。所以没有任何一个用户受到损害。 BEC的技术漏洞，后来有一些技术论坛里也专门做了说明。有几十个基于以太坊ERC20的数字货币都出现这种问题。BEC可能是因为比较受关注，第一个引发了黑客攻击。我觉得这个对整个行业可能是件好事，也让大家更关注区块链的安全问题。 区块链的确就是一个全新的东西，它有巨大价值，同样它有巨大的风险，那么，通过这个事件，我觉得会让整个行业借鉴，后来引发了整个行业全部在自查这个安全漏洞，我觉得这个可能是一个好的推动。 这也促使大家思考，如果要做区块链的创业，不是简单发个币就行。通过这件事情，我个人认为，区块链的创业门槛是非常高的。它不单单涉及到技术方面，包括你对发币的经济逻辑，包括你的营销能力，包括你的社群运营能力，都要求非常高。只有都很懂，才能真正做成一个区块链项目。而且发币的人要用上你这辈子所有积累的信用，如果没有决心长期去做区块链项目，尽量不要随便发币。 第五问 王峰：接下来问点实际的。你买了多少比特币？你是什么时候开始投资区块链项目的？到现在为止，投资了多少个区块链项目？4月21日凌晨，你在“三点钟无眠区块链”群中分享了几点思考，其中提到：“这次回暖不会鸡鸭都升天，除了基础货币BTC，ETH，EOS。其他能落地，人脉关系强大，有实力团队才能起来。”这是你区块链投资逻辑的一部分吗？在过去几个月的熊市基本盘里，能否透露下你的盈亏情况？蔡文胜4月21日的分享记录蔡文胜：今年一月份我还只有个位数比特币，只是玩票。当我确定区块链和比特币是未来，我给自己定的目标是拥有一万个比特币。当时到12月份高峰的时候，我个人觉得价格已经有点高，我没有买。后面我应该是在2018年1月底，才逐步随着价格下降不断建仓，不断地买。现在这个小目标基本实现了。 我认为投资与投机最大的差别是，当你购买了某个股票还是某个数字货币，价格不断下跌，你的心态是越跌越高兴，可以不断补仓，那才是算投资，反之，买完不断下跌就懊悔抱怨，那就是投机。当然，决定投资某个标的，你必须认真研究和分析，才能坚定自己的信念。 我大大小小，投了差不多十几个区块链的项目，比如Theta、Ontology（ONT）本体、Cortex（CTXC）、ArcBlock（ABT）、Zipper（ZIP）、YeeCall（YEE）、Dxchain（DXC）、Charter（CAF）等，这里有回报很多的，也有现在还是亏钱的。 我投资的区块链项目，现在看有浮赢有浮亏的，但是这只是短期表现。区块链还在初期阶段，很多场景很没办法落地，需要大家多方面的支持和宽容。长线看，我是非常看好的，很多项目还需要更多时间来验证。 我个人理解，现在区块链的投资就如同2000年你去做互联网投资，挺难保证大部分会成功，可能少数会成功。但是，区块链的项目如果你投中了一个，可能回报就是几十倍。 这里想强调一点，作为投资人，去投一些区块链的项目，如果这个币涨了，我会赚到钱。有用户买到它，也会赚钱，大家都开心；但如果我投了一个币，亏钱了，有用户也可能会亏钱，但是，用户不能因此说因为有蔡文胜投了，就会保证你不亏钱，我觉得这个逻辑，大家不能去这样理解。投资人也会投错项目。 所以这里我也想为其他投资人说句话，大家要去好好的分辨，不能因为有某个大佬背书，或者投资了某个项目，大家就觉得这个项目一定会赚钱，这个投资的逻辑一定是错误的。 我这里可以讲一个，在3月底熊市，是大部分投资区块链最艰难的时刻，比特币跌到了6500美元，以太坊跌到360美元。但是大家忽略了一个趋势：从更长时间维度看，它其实是涨的。我们用比特币做例子，3月31号，比特币不到7000块美元，但是2017年的3月31号，比特币只有1000美元；2016年比特币只有400美元。2015年BTC多少钱呢？还不到100美元。所以，从这个趋势来讲，数字货币它其实是不断涨的，只是它中间可能会波动比较大。 我要强调的就是，在去年1月份以前，大量的这种新的ICO发行出来，在分辨力不足的时候，随便什么数字货币都会涨。我觉得经过了这段时间的熊市经历和教训，接下来大家的分辨能力会加强。不可能什么乱七八糟的币都会涨，要真正的做实事的人，能落地的东西，它才是未来。 区块链投资就是提供一个普通投资者能够和著名投资人和著名投资机构一样成本的进入机会。大家基本在同一个起跑线。区块链项目也反应出著名投资机构不一定就是比普通投资者聪明多少。 一个项目，机构投资人也就提前一点点时间进入，上交易所交易以后，大家机会都是一样的，如果你看好一个项目长期发展，任何时候进去都是对的。 王峰：2017年12月15日，你在海南“互联网+”创新创业节的演讲上提到，“区块链经济带来了一场认知的革命，区块链的核心不是技术，而是商业逻辑的重构。”这句话，你能否进一步谈谈自己的理解？此外，你认为区块链项目可以离开Token而独立存在吗？有人将区块链比作通证经济，指出Token和链不可分离。 蔡文胜：我的理解，区块链是基于P2P的技术发展起来的，P2P的技术其实已经是在1999年就出现了。这个技术并不新鲜，那么，它真正的引发大的革命，是因为中本聪把P2P的技术用于数字货币，变成了价值的传递，这引发了整个商业逻辑的变化。 同样，在这个数字货币的发展过程，延伸出来的token，包括ICO，也让我们重新去思考，组织架构是不是可以变化？比如公司的出现是在1600年，荷兰东印度公司是世界上第一家公司。1606年，同样出现的第一个股票公司，也是东印度股票；但是在人类的历史发展长河里面，几百年挺短暂，所以，说不定未来这种ICO方式，这种token的方式，可能会让我们重新树立一个组织架构。 所以我认为，真正的去理解区块链，是从它的商业逻辑重新思考的。包括未来我们雇一个人，是不是给他发工资，或者就用token的激励方法都能完成？这些都是值得思考的。从中本聪的例子也能看出来，一个创始人，他提出了一个理念，创建了项目，现在我们都不知道他是生是死，他也不去管这个项目，比特币依然继续存在。这些都是颠覆我们的认知的。 区块链的项目可以离开token独立存在吗？我认为是可以的。当然好的区块链项目，一般都要跟token结合，它能发挥最大的价值。但是，有一些是可以不用token的。特别是技术方面，比如我们现在看到，不管是中国、美国，包括中国的银行业，在用区块链的方式改造银行系统，包括我们可以看到澳洲的交易所，用区块链方式去改造它们的交易所。有太多的例子可以证明区块链的技术它是可以独立存在的，它会提高效率，为很多企业应用。 当然，我认为全新的，有一些创造性的项目应该需要跟token结合，才能产生巨大的价值。 我之所以选择互联网创业，就是可以不用应酬，专注喜欢的事情。现在喜欢区块链，就是选择自由精神。人若无名，专心练剑！其实我很怀念2004年之前在厦门的日子，没有谁认识我，也没有谁会来找我聊天，这样可以专注做喜欢的事情，可以主动去找其他人请教。人有点名气能带来一些好处，信息资源和影响力，但也会带来相应的坏处。 群友问：区块链技术和区块链实际落地应用哪个更重要，我个人认为落地场景才能推动技术的革新与升级，您认为呢？ 蔡文胜：我觉得明年会有很多落地场景实现，目前是金融，游戏和娱乐先开始。 第六问 王峰：你早年做的265和4399都是满足互联网普遍性简单需求的工具，没有太多技术含量。265卖给了Google；4399到现在为止都还是中国最大的小游戏平台。后来的美图更不用说了，有4.5亿月活用户，说实话我没想到美图能做今天这么大。我看你投资和实际创业的所有公司，基本上都不是以技术为核心驱动的。互联网行业发展到今天吗，越来越重视技术上的军备竞赛，BAT就不说了，像机器学习之于今日头条、系统安全之于猎豹，搜索技术积累之于搜狗，团队都需要有极高的技术实力。近十年的后起之秀中，张一鸣、王兴、王小川要么是程序员出身，要么是技术型产品经理，同他们相比，草根站长出身的创业者还有机会做到今天美图这样的规模吗？ 蔡文胜：在互联网发展早期，265导航当时就抓住了一个最常用的需求，你不用输入网址，通过265能够快速找到网站。4399其实也是抓住了当时一个需求，很多家庭限制小孩玩网络游戏，但允许小孩玩碎片化的小游戏，我们抓住机会很快把4399做起来了。美图也通过一个简单的修图工具，积累了数以亿计的用户。 我认为，有的项目刚开始可能并不需要太多的技术含量，但到了某个阶段，它必然会出现瓶颈。我们很早就认识到这一点，依靠技术驱动能力，才能更快速地发展用户。 美图能走到今天，做到这么大，其实已经在几年前就开始专注技术了，也一直在大量招聘技术人员。可能很多人不知道，会问为什么有2000多个人去做一个修图软件呢？美图2000多名员工，70%都是技术和产品岗位。你看到的美颜相机、美图秀秀等产品，它们已经应用了非常多的大数据、AI、机器推荐等技术。 我觉得，同样草根站长出身的创业者，还是有机会做成最大的公司。有句话讲“将相本无种”，多年前的BAT，你也没想到它会发展到今天，所以我认为每个人都有机会，特别在区块链这个全新的领域里，未来一定会出现甚至能超过BAT的公司。 但这里必须要强调一点，有的项目初期做得好，可能是因为你的一个创意好，或者是你的营销能力强，但是在未来，一定要结合技术能力，同时要具有组建管理团队的能力，才有可能做成一个巨大的项目。 对于创业者来说，他本身要有自我学习能力和不断的进化能力。我们可以看到，无论是BAT，还是美团、今日头条等等公司的创始人，必须具备强大的自我学习能力、自我纠错能力，不断改正，才能有今天的成就。 第七问 王峰：我看你去年也非常关注人工智能、工业4.0方向，这一点我跟你也一样。我们共同感兴趣的可能还有短视频、互联网金融等领域。你是怎么看去年这些还特别热的互联网创业机会呢？好像现在谈论的人一下子少了很多。美图前不久任命斯坦福大学物理系教授张首晟教授为独立非执行董事、提名委员会及薪酬委员会成员。为什么聘请张首晟作为独立非执行董事？你和张教授的相识渊源是什么？张教授的丹华资本之前专注于AI，但随后迅速在区块链领域发力发声，影响很大，你们之前有什么默契？蔡文胜：任何技术的发展，它都会经历这么一个阶段，就是突然一个热潮上来，所有人都在谈论它，然后过了一段，大家才发现，并没有想象中那么快速地发展，之后，有些人半途而废就退出了，有一些人坚持留了下来，几年后才会看到最大价值的出现。 前两年都在谈论人工智能、工业4.0等等方向，今年基本上都不是大热点了，但以我的了解，其实有不少公司已经取得很大的进步，比如专注于计算机视觉和深度学习的商汤科技，也是我投的公司，它已经在人工智能方面，不管是布局，还是应用，都做得非常好。我在厦门投资的另一家人工智能公司，目前也已经进入盈利阶段。 区块链是现在的热点，大家都喜欢去追逐热点，所以就忽略了人工智能，但我认为，未来人工智能跟区块链是可以很好地结合起来。 虽然区块链现阶段非常热，但是相对于投在互联网、人工智能方面的资本来看，投在区块链方面的资本其实还是非常少的。互联网还处于高速增长阶段，吸引了最多的人才和最多的资本，还能发现巨大的价值。 我跟张首昇教授其实已经认识了有几年了，是去美国硅谷的时候认识的。当时他邀请我投资了他们的丹华资本，我是丹华资本的LP。当时，我做丹华资本的LP，也是看中了丹华资本在AI方面的布局，我们会经常互相沟通对未来的看法。刚好，丹华资本在区块链方面，算比较早介入，我觉得这算是个不谋而合，刚好大家都看到了区块链的巨大机会。 我作为美图的董事长，因为看到了区块链巨大的机会，我也尽力去推动公司往区块链技术去发展，所以，我们聘请张首昇教授做我们的独立董事，这是一个自然而然的事情。如同美图公司原来就请李开复做我们的董事，因为我们认同开复对美图人工智能AI的推动。 所以，无论是邀请人工智能非常厉害的李开复，还是与区块链行业专家张首晟的合作，其实都说明了美图积极拥抱未来技术变化的开放态度。 王峰：那么，在你看来，未来三年，区块链与互联网之间将会是怎样一种关系？勉强融合还是逐渐颠覆？以及，在你未来投资组合里，区块链和互联网创业项目的比例会是怎样呢？ 蔡文胜：我觉得区块链和互联网之间会加快融合，可能就不会再分什么是区块链的项目，或者什么是互联网项目了。比如现在的移动互联网跟新零售的结合，像阿里巴巴投了那么多新零售项目，你很难说阿里的业务是线上还是线下。 未来三年，可能每个互联网公司，都可能会有结合区块链的技术；同样，好的区块链项目，一定也要结合互联网现有的技术和用户资源，才能真正的做大，这是我的理解。 关于我未来投资组合里区块链项目的占比，其实我并没有设定一个比例，因为我创立的隆领投资，没有LP，全部都是我个人的资本。我任何一个投资项目都没有时间的要求，也没有领域的区分，只要我看中了就投。 我在前几天的“2018中国天使投资人大会”上也说过，每个人投资都有不同路数和打法。 我的打法第一规则，就是不按行业规则。因为规则都没用，社会进步的速度比规则制定的速度快得多。 第二，要能非常快的接受新东西，只要发现新东西都能快速接受。 第三，是投的这个项目能不能服务更多的人？因为所有东西打交道还是跟人有关，服务足够多的人就是商业模式。在前面十几年，因为我接触更多草根，所以我会偏向投资草根，但是其实在最近几年，不管是从大公司出来的，或者精英，或者草根，我觉得只要团队足够优秀，我都会投资。 所以，总结一下我个人的投资规则就是：一是不按规则，二是敢拥抱新的变化，三是服务于更多的人。 第八问 王峰：关于地域创业问题。我记得2004年你创办265.com，以打破IDG两个纪录（学历最低，高中没毕业；没有商业计划书PPT）的形式拿到投资，之后便将265.com搬到了北京。到了北京后，你和互联网主流人物、公司接触的机会大大增加。265.com原COO、明势资本创始人黄明明曾经回忆，那时候，你在故宫旁边的南池子的一个四合院，与创业者一拨接一拨来聊天，一天至少聊十几拨人，每天晚上灯火通明。有一次就是冯鑫带我去的，那时候我还没有离开金山。中国的第一代互联网创业公司大多数诞生在北京，北京集中了政策、资源、人才和媒体各种优势，而且，这些优势在一定程度上是不断累积的。可是，为什么你后来选择回去福建厦门重新创业？蔡文胜：我2000年到2004年是在厦门创业，当时到北京去发展，其实我受到雷军的影响。在2003年的时候，我跟雷军认识，是因为他找我买域名，我们经常通电话聊天，雷军不断鼓励和动员我：文胜，你为什么不来北京发展？后来我就选择了2004年去北京创业。 到了2008年，我卖掉了265给谷歌。那个时候，不管是从人脉资源还是其他各方面的优势来讲，留在北京继续创业，机会可能会更大。但当时我有三个考量，所以选择回到了福建。 第一，我发现，当时的我已经小有名气，找我的人越来越多，感觉时间都被浪费掉了。第二，自己会处于一个焦虑当中，觉得自己会很难再成长。如果离开北京这么繁华的地方，回到厦门，可以给自己一个重新出发和安静成长的机会。另外，我自己一个人到北京创业，家人在厦门，希望回去能够好好陪我的家人。第三，是家乡的情结，因为我是福建人，从福建出去，也希望能再回到福建，帮助更多福建的创业者。 当然，回到厦门后的成绩也是非常不错，除了自己创办了4399和美图秀秀以外，我在厦门投资了十几家互联网公司，按照福建省公布的前几大福建互联网企业中，有一半都是我投资的，跟我个人相关。 王峰：互联网时代，涌现了一批敢打敢拼的福建系创业者，他们中很多成为了闽商的传奇人物：你是福建泉州石狮人；美团网王兴和今日头条张一鸣，都是福建龙岩人；雪球的方三文，福建武平人；91手机助手的创始人熊俊，福建龙岩人；比特大陆CEO詹克团飞，福建福州人……福建人经商能力超强，不少人总把你当作商人而不是实业家，而且说你是典型的福建商人，喜欢赚快钱，你自己如何看？对了，福建还有莆田系，哈哈。 蔡文胜：福建的确是一个善于经商的地方。在传统产业里，已经出现了很多优秀的福建企业，比如像恒安、安踏等等。而且，福建的商人大多是跟实业家结合在一起的。 但可能有些福建商人也的确做了一些比较短平快的事情，但我觉得不能因为有少数的人这样做，就把这个现象地域化，这是不公平的。不能因为少数人或者少数公司，就把人群标签化和地域化，未来，互联网创业与区块链创业都是不分地域的，甚至是跨国界的。 说我喜欢赚快钱，其实刚好相反。我所有最成功的投资，全部都是需要时间的。 比如我注册域名，在2000年，注册一个域名花60块钱，我真正的回报是2010年以后才开始的。如果我在2003年、2004年卖域名，那个时候好一点的域名也就卖几万块，但是如果2010年卖的话，每个域名都是几十万，甚至百万。所以，域名的投资也是需要10年以上。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/86428391
对话时间：4月25日21点30分 微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：孙宇晨：波场TRON创始人，移动社交应用陪我APP创始人兼CEO，锐波创始人兼CEO，《财富自由革命之路》发起人。世界经济论坛（达沃斯论坛）全球杰出青年，被评为福布斯2015年中国30位30岁以下创业者；中国90后创业者的代表人物之一。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：第一问王峰：很多名人都被媒体记者威逼利诱做过普鲁斯特问卷。我科普一下，普鲁斯特问卷（Proust Questionnaire）是包含被提问者的生活、思想、价值观及人生经验等的一系列问题，问卷因法国作家普鲁斯特的经典回答而被命名。我打算从中选两个问题问宇晨：“你最满意身体的哪一个部位？”“你自己的哪个特点让你最觉得痛恨？”这两个问题，其实是问你最自豪和你最不满意的地方是什么？我读过一些社会心理学书籍，一些观点上看，人往往因为满意而产生自豪感，比如明星靠精致的面庞。比如成绩不好、体育不好的孩子往往不合群而童年产生自卑影响一生。在你从小到大的成长过程中，这些满意和不满意，给你带来了什么？你有过刻骨铭心的创伤吗？我之所以这样问你，是觉得你比同龄人走得顺很多，你今年才28岁不到，却赶上了区块链头班星际列车，很多人一辈子赚的钱也远远不如你，很多人羡慕你。还是社会心理学的观点，公众都有偷窥癖，今天，我们都是公众，哈哈。孙宇晨：我觉得第一个问题，你最不满意的地方分别是什么，这个问题是一个问题的两面，我原来创业的时候，写过一句话，我觉得挺表达我自己的想法的，当然，我那时候把自己创业不够成功的原因归结于时代。比方说王兴，80后可以有很多机会，他先抄Facebook，做不成功，可以抄推特，推特做不成功，可以再去抄Groupon做美团，他人生中上帝反复给他失败的机会，而到我创业的时候基本上移动互联网所有的窗口全部关闭了，所以那个时候我也自怨自艾，我也很自大地说，如果给我一个好的机会，我也能做100亿美金的公司。所以我当时可能很长一段时间最不满意的，某种程度上是自己身处的时代。但是现在我觉得当前区块链成了90后弯道超车的一个非常重要的领域，所以某种程度上，我现在最自豪的也是身处这个时代。王峰：不断换战场，就是不断试错，不断Debug。王峰：据说，你从小便信奉的行事原则就是“一定要当第一” ，而且你也确确实实做到了：你拿过第九届新概念作文大赛的第一；以北京大学历史学系年级第一的成绩毕业；你是马云创办的湖畔大学第一位90后学员；你创办的波场是Twitter第一大区块链社群……你曾经说“这是一个按了加速键的时代，我绝不能被甩在后面。”不被甩在后面、拿第一，对你意味着什么？如果在一个领域做不到第一，你会怎么办？继续拼，还是选择换个赛道？孙宇晨：首先，我要澄清一下，其实网上很多说法都是不准确的，就像我们经常看到网上调侃说鲁迅说了什么，然后鲁迅：“我没说过”。这个话确实是我人生很重要的一个原则，我觉得如果在一个领域做不到第一，尤其是这种差异化的第一的话，某种程度上确确实实是没有存在的必要，不光是这个公司，或者是你做的产品，包括你存在的价值就非常低了。所以这就是为什么我经常讲战略非常重要，人还是要选一个自己擅长的，自己喜欢的，如果是创业的话，那就是赛道了。王峰：你眼中的世界，似乎除了成功，就是失败，没有中间地带。你要求自己保持7×24小时全天候的工作状态，这个高强度的工作状态，你自己是享受其中？还是因为焦虑而不得已为之？孙宇晨：如果说是人生的话，那可能就是你自己喜欢的一个领域。我觉得人生最痛苦的那就莫过于你自己非常喜欢做一个领域，但确实在这个领域就是做得不成功，或者还有一种情况，你根本不知道自己喜欢做什么，找不到自己的位置。从某种程度上来说，我这个阶段基本上延续到人生的22岁创业之后，这个问题才基本得到解决了，我终于算是找到了我自己愿意去做擅长去做的一件事情。王峰：嗯，宇晨，我想起毕淑敏在《在不安的世界里，给自己安全感》书里曾经写道：世界的不安宁是个常态，如何在这个不安的世界里，寻找属于自己的安全感，是每个人人生的必修课。你的安全感来自哪里？成绩？财富？名气？荣誉？孙宇晨：我个人觉得高强度的工作状态，也不是说我享受其中，我觉得它是一个必要的创业生活的要求，或者也是一种自然而然发生的事情，所以谈不上是享受其中，还是不得已而为之，用一个很简单的话地讲，这么多年就这么过来了，也谈不上刻意的多么努力、多么用功，其实并没有刻意地去做。我们刻意24小时工作，是并不客观的，从某种程度上只是一种自然而然选择的结果。但现阶段可能确实忙一些，也很正常，因为创业绝大多数都还处于草创的阶段，要比成熟的平台耗费更多的精力，这也是可以理解的。王峰：秀场和战场，一定意义上没有区别。孙宇晨：我觉得从这个程度上来说，秀场肯定比战场的意义更大，因为我觉得某种程度上如果你要从人生中大的层面去讲，其实没有必要去在乎宏观层面人生的输赢，因为其实每个人都有自己独一无二的一面，我倒是不建议是战场，每个人都要去战胜对方，所以从这个角度确实是秀场，就是你能把自己淋漓尽致展现出来就足够了。我个人感觉这个世界的不安宁是个常态，它的本质的意思其实就是这个世界的变化是一个常态，我觉得我们的安全感还是来自于长期处于拥抱变化的状态，这个世界唯一不变的肯定就是变，所以你必须某种程度上时刻去拥抱这个世界的变化。所以从某种程度上来讲呢，这个甚至也是我创业这么多年最大的体会，就是刚才讲的成绩、财富、名气、荣誉其实某种程度上都是过眼云烟，而且这些东西我们统称为别人或者世界给你的承认或者一种认可，但这种认可都是有保质期的，所以即便一个明星表现非常好了，但是可能有几年稍微缺乏一些作为，就会说他过气，原因很简单，就是因为这个时代别人给你的认可永远是有保质期的，所以这就需要你不停地去拥抱这个时代，某种程度上用英文讲就是要有deliver。第二问王峰：4月6日，你发推特炮轰以太坊，做足了影响力。你列出了7条波场币优于以太坊的理由：· 1.波场10000TPS VS以太坊25的TPS；· 2.波场零手续费VS以太坊的高手续费；· 3.波场一致的Coinburn VS以太坊的无Coinburn；· 4.波场的Java语言VS以太坊的Solidity语言；· 5.波场强大的可扩展性VS以太坊的无可扩展性；· 6.波场10亿美元开发商奖励VS以太坊没有计划；· 7.波场1亿用户VS以太坊的少数用户。Vitalik立刻回怼：应该加上第8条理由，“更强的白皮书书写能力（Ctrl+C和Ctrl+V比键盘键入新内容有更高的效率）”，讽刺波场白皮书存在抄袭行为。4月18日，V神在接受媒体采访时，又怼了波场，称波场“没有灵魂”，波场随即公布了针对以太坊用户的3000万TRX空投计划。说实话，看见V神在推特上回怼你的时候，是不是很开心？为什么选择波场与以太坊，而不是EOS或其他的数字货币做对比？在绝大多数人看来，这个热度蹭的不错，是你对V神的心态有过揣摩？孙宇晨：首先，先回答为什么选择以太坊作比较？原因也很简单，我们波场长期在以太坊上面做开发，所以我们对于以太坊这个平台无法满足开发者和绝大多数DApp的需要，是有一个切身的体会的。所以我们刚才前面列出了7条我们比以太坊好的地方，也确实是我们基于我们自己一线的实践，得出的一些非常接地气的看法，这也是我们为什么选择以太坊进行比较的一个重要的原因。其实热度蹭得好不好，我们也没有揣摩，我发推特的时候也没有艾特V神，也没有解释，他也愿意和我们一起主动讨论，增加话题性，我们也表示欢迎的。当初我们当然没有期望他会来回应，或者怎么样。王峰：追问，你在之前回应“波场优于以太坊”中提到：“商业社会中，老问抄袭这个事情，没有任何意义”。客观看，中国的互联网行业其实就是个抄袭行业，美国搞个eBay、我们就有阿里巴巴；美国搞个谷歌，我们就有百度；美国搞个ICQ，我们就有OICQ……几乎中国的互联网全是复制美国硅谷的中国版。你认为，商业社会的抄袭，会不会让人们丧失创造力，丧失创新的勇气？如果有一天你发现有项目抄袭了波场，你会怎么处理？孙宇晨：我认为商业社会本质上比的还是执行力和是否能真正把一件事情deliver出来。做出来，我觉得才是最重要的，某种程度上来说，争论这个想法本身是谁的，其实是没有意义的。比方说微博这个事，推特做出来之后，王兴可以做，新浪可以做，腾讯也可以做，最终还是看大家的执行力，谁把这个东西deliver出来，用户去选择谁。所以我个人觉得商业社会本质的成功是用户选择的结果，而在我们区块链领域，一个公链，一个事情做得够不够好，本质上说就是DApp的开发者与全球用户共同选择的结果，这某种程度上依赖于区块链技术的开发，TPS，包括它的治理结构，包括它的对DApp开发者的服务能不能做到位，这些事情是商业竞争能否成功的关键。如果有一天有项目抄袭波场了，这怎么处理？其实我们波场现在很多的想法已经被行业抄袭了，举一个简单的例子，我们锁仓到2020年，是行业里面非常早开始锁的，我们去年锁了之后有无数的项目方式模仿我们这种事情，某种程度上我们能够被行业抄袭，意味着我们做得还不错，对行业有一定的贡献。其次，我觉得如果我们发现对手抄了，还是要把执行力提上去，要把这件事情做好。某种程度上腾讯做产品的功夫很强，哪个团队如果发现腾讯抄了他们的产品，至少自己做的方向是对的，腾讯他们用自己的行动认可你。其次是一个很危险的信号，这个赛道有非常多的竞争对手，你要足够能力才能做好。第三问王峰：我们直接谈谈当下热点吧，EOS的全球21个主节点之争，正在如火如荼地举行，薛蛮子、李笑来、老猫、易理华、暴走恭亲王等业界最活跃的投资人，以及诸多引力波等多家EOS社区都纷纷加入EOS超级节点之争。目前，参与超级节点竞选的团队已经多达55家。无独有偶，3月31日，你的波场TRON公链测试网络上线不到9天时间，已经拥有了2739个节点，目前除了南极洲，波场TRON的节点已经遍及全世界。4月12日，你发表了《就超级代表选举致波场TRON社区的公开信》，宣布2018年6月26日进行首次27名超级代表选举，建立广泛选举的自治社区。你的市场把握时机很好，我预感有了EOS的市场教育，你的超级代表的竞选也一定很被关注。为什么TRON的超级代表和EOS超级节点的选举时间那么接近？是巧合还是有意为之？是否有蹭流量之意图？（我看得出，你的市场嗅觉很好。）进一步说，TRON和EOS相比，有什么创新和优势？说重点就好。孙宇晨：首先，TRON的超级代表和波场的超级节点也是自然而然发生的结果，也不是看EOS火了来做超级代表，如果有这样的印象的话，其实对波场还是不熟悉。我们很早就公布了我们的路线图及我们的TPOS机制本身就是要选举超级代表，这个相当于EOS和我们采取了同一个治理机制，而且大家开发速度还是蛮快的，尤其是我们自己开发速度还是蛮快的，EOS比我们早两个月启动，大家代表选举的时间差不多或者较为接近，主要的原因还是因为我们蛮用功，开发的速度比较快导致的，所以我觉得应该不算有蹭流量的结果，也是自然而然发生的结果。TRON和EOS相比不敢说有什么创新和优势，但是我可以谈谈我们自己的重点，希望大家予以关注。我们波场超级代表是27人，显然比EOS的21个超级节点更容易当选，目前波场超级代表报名机构已经有二十家，正处于火热报名阶段，希望大家多参与，而且我们不排斥大家参加EOS之后再参加我们的超级代表，高考也可以填了第一志愿，再填个第二志愿。我们所有超级代表奖励每年高达10亿TRX。我们现在有一个非常大的支持是对TRON上面DApp开发者以及TRON整个大的项目，PROJECT GENESIS，这个项目我们投入了20亿美金支持这个项目，所以希望大家关注这个项目，参加这个项目的编程大赛，Bug Bounty, TRON LOAN，这些子项目，来波场上开发DAPP，领取总计20亿美金的开发者奖励资金，来一起建立一个好的波场社区。与EOS不同，我们现在波场的测试网络也已经发布了，可以参加模拟投票。所以大家可以去领取免费测试的TRX在波场网络中进行投票，也关心大家关注我们的Github，来领取免费的测试TRX，来当波场的节点，同时也可以当选波场的代表。现在POS还处于一个很早期的发展阶段，我们希望能与EOS一起建设POS社区，我个人认为2018是POS的大年，会出现不少好的POS公链项目，对比特币以太坊的POW构成新的补充，我在这里也真心邀请EOS的竞选者可以考虑一起来竞选波场超级代表！第四问王峰：有人说你是“直播市值管理”的开创者，去年8月份，Tron第一次登陆币安，5亿波场币（Tron的电子TRX）53秒内被抢购一空。之前你就做了大量直播和线下活动，并组建了几百个微信群，你是看如何“直播”这件事的？郭宏才（宝二爷）说，区块链本质是流量的生意，我是否可以理解为你“创业网红”的身份非常契合这一点？孙宇晨： 第四问我觉得蛮多问题其实可以放在一起答的，包括我们怎么看待直播这件事情，包括区块链是不是流量生意，包括我们是不是有这种独家的秘笈传授给大家，我觉得可以放在一起答。为什么要放在一起答？区块链本质是一个DAO，英文叫做Decentralized autonomous organization，翻译成中文叫做去中心化自治组织，而在一个去中心化自治组织早期的阶段，创始人与社区的联系与互动，确实是一个社区中最重要的一个治理结构。其实做公司并不需要，但是做DAO，做社区，这是必须的一个选择。所以我个人觉得如果说我们有什么秘笈可以赢得海外社区这件事上，我觉得最重要的还是要用心去拥抱整个社区，用心去与社区的每一个人交流，我觉得这点确实是最关键的。王峰：此外，我发现你也玩转了社交软件，你在Twitter上的粉丝有40多万，波场基金会的Twitter粉丝也有近30万，每条留言的评论都数百条，加上你Facebook粉丝也有近30万，我感觉这些数据在全球范围内的区块链项目在社交平台上的活跃度也能进入TOP3之列。而且，波场还建立了韩国、日本、俄罗斯、西班牙、阿拉伯等小语种的国家社区。目前你在Twitter和海外社交媒体上的不俗表现，是怎么做到的？据说波场的海外粉丝90%都是老外，你到底怎么把波场和孙宇晨的品牌传递给他们的？在赢得海外社区这件事上，你愿意在这里给你的同行们传授点独独家秘笈吗？孙宇晨：我觉得互动的真实性还是很重要的，很多创始人觉得直接通过公告或者他人的方式与社区去沟通，效果其实真的是不好，最好还是创始人要亲自去用心沟通。真实的去沟通，这个方面很多项目方需要提升，尤其是今年新出现的很多项目方，连负责人是谁都看不到，躲在后面，唯恐别人知道，社区一片迷茫，更不要说真实有效的去和社区沟通了。第五问王峰：目前，EOS和TRX的Token都还没迁移到主网，还在以太坊的地址中。有媒体对以太坊的情况进行了统计分析，发现：TRX一共拥有约47万的地址，只有7.8%的比例属于散户持币；EOS中一共拥有约30万地址，而有27.4%属于散户持币。在TRX钱包余额排行榜中，排名第一的是波场基金会，约34%，目前已被锁仓无法进行二级市场进行交易，占据第二名、第三名的地址，一共持有了近20%的代币，可以说，筹码非常集中。我的问题是，究竟是两个怎样的大户，持仓能逼近基金会？TRX到底是谁的TRX？TRX是不是已经被高度控盘？波场和EOS持币地址数量和前10钱包持币分布的对比孙宇晨：首先，这个问题确实是一个我觉得非币圈人很容易产生误解的问题，之前不光包括我们TRX，比特币也被这样的误解过，比如说比特币的筹码也被认为是非常集中，其实这都是交易所账号。排名第一１４万比特币的账户是Bitfinex的账户，后面的大额账户也都是各个交易所的。关于TRX，其实这个问题很简单，这两个大户是Binance和Bittrex，大家可以看到这两个交易所本来也是在我们整个交易量中占得非常大的主流交易所，下面的其他大户账号，分别是upbit和Bithumb、火币、OKEx的冷热钱包账户。所以某种角度来说呢，其实交易所的持币越多越反映这个币越分散，就像我们经常说中国人的钱包里已经没钱了，钱全在工商银行、建设银行、招商银行，支付宝里面，工商银行和建设银行的钱也不是他自己的钱，本质上是储户的钱，Binance和Bittrex的钱并不是他自己的钱，而是用户的钱，是一个道理。第六问王峰：刚才你也提到，波场TRON官网正式发布20亿美金社区奖励计划PROJECT GENESIS（简称TronPG），TronPG包括Github奖励计划（首期100个10万美金支持项目）、BUG-BOUNTY、波场创业者基金等。火币最近也推出了以平台通证HT为流通介质的规模2亿美元的全球生态基金；OKEx上周也正式公布了生态建设路线图，即将推出全球合伙人计划，在未来推出全球数字资产开放计划。而腾讯最近5年一直也在力推开放计划，根据腾讯COO任宇昕公布的腾讯开放五年成果：累计成就30家上市公司，注册创业者超过600万，实现合作伙伴总收益达160亿元。在我看来，去中心化的区块链项目的生态建设，对于中心化的腾讯等传统互联网巨头来说，完全是一种新秩序的建立。你怎样看待区块链世界的开放和腾讯开放平台所推动的开放之间的区别？互联网的诞生，是始于去中间层的，但是今天的互联网巨头革命掉了传统中间层，自己变成的绝对一家独大的中心，今天要讲互联网繁荣，估计很多人心头都是痛，小公司度日如年的日子你当初应该感受强烈。孙宇晨：区块链世界的开放和腾讯开放平台所推动的开放还是有很大的区别，毕竟腾讯开放平台所推动的开放是建立在古典互联网思维上的开放路线。本质上说区块链开放是一个DAO性质的开放，也就是某种程度上来说，如果区块链世界开放战略成功的话，绝大多数我们人生中能够接触到的各种基础设施服务都会变成DAO来控制，就像我们今天的比特币就是一个典型的DAO，就要它没有任何组织、任何个人可以对这个基础设施进行完全意义上的控制，它是一个完全去中心化的一个局面，一个去中心化的结构。而腾讯的开放平台并不是这样的，它是始终以腾讯为中心的开放平台，在这个开放平台中，所有的数据、所有核心的资源始终是握在腾讯手中的。但是区块链世界的开放战略肯定不是这样的，它的数据是属于用户的，它所有的核心资源都去中心化来摆放的。王峰讲的是非常对的，就是中心化的互联网对整个人类的影响非常大，而且我个人觉得随着这几年的发展负面效应越来越明显，且不说前段时间或遍全球的Facebook听证会，让我们明白了其实Facebook可以通过非常小的广告上的一些变化，甚至可以去影响美国总统当选。因为很简单，他只需要用非常少的数据去影响中间人，中间选民的看法，就基本可以左右美国的大选，更不用说巨头垄断了数据和流量，对其他互联网的公司尤其是小公司的挤压是非常厉害的，所以我觉得现在也到了变革互联网结构的时候，这也是为什么波场始终的愿景、价值观，英文叫decentralize the Web，用中文讲就是要互联网重新去中心化。第七问王峰：分析BAT的发展史，实现他们走过百亿美金市值绝非易事。腾讯，1998年11月11日成立，2007年市值达到100亿美元，耗时9年；阿里巴巴，1999年成立，2009年市值达到100亿美元，耗时10年；百度，2000年成立，2009年市值达到100亿美元，耗时9年。今年1月5日，波场的市值达到历史最高值130亿美金，但距离去年7月创立波场，才过了半年时间。还记得1月5日那一天你得知这个消息时，心里一颤的东西是什么吗？大部分互联网公司在市值曾经突破100亿美金时，主流媒体都给予了充分报道，但实现130亿美金市值的波场却被大部分人所不了解，为什么？孙宇晨：其实我要先更正一下，其实1月5日波场最高市值130亿美金应该是流通市值，我们真实市值可能达到过250亿美金，如果真的按全部市值来说的话，其实达到过250亿美金，要比130亿美金还要更高一些。实际1月5日那天其实就是在公司干活儿，我这个人很少去查价格，因为公司基金会的币也是锁仓的，和我自己没太大的关系，所以我很少查价格，是同事告诉我的，而且大家也知道没撑多久，也没必要谈。其实和我感觉并没有多大，我个人感觉市值多大和我个人关系并不大，我觉得一个团队要deliver出一个内容才有真实的价格，所以我和团队还是着重于去deliver真实的价值，而非关心价格。我觉得现在主流媒体报道并不多的原因也很简单，因为我们也做事情去中心化互联网这一个愿景和使命价值观，现在还是一个非常小众的价值观，绝大多数的媒体还在关心古典互联网的今天、明天和未来，大家并不关心去中心化的互联网。但是我相信随着时间的推移，会有越来越多的媒体关注去中心化的互联网的发展。当然，我觉得今天的王峰十问其实就是一个开始。实际上经常直播的时候大家看到的是一个人加半个助理，甚至是我自己一个人，但背后确实离不开波场团队与社区支持者的努力，现在波场全球有超过一百人的研发运营团队，超过一百万的支持者，每天24*7的工作与努力。我只是有幸出现在镜头前记录了这一切，而波场今天的成绩，更多的归功于他们的努力。王峰：你在开始做波场时，是怎么设想波场的发展路径的？掌控一个百亿级的经济体，对你来说有没有一个时刻存在无法驾驭它的感觉？孙宇晨：我自己一开始做波场的时候，是怎么设想波场发展路径的，这个事情我愿意花稍微长一点的时间仔细给大家回答一下这个问题。其实做波场的时候，绝大多数人接触我们是通过我们的直播，是通过我们做波场的新闻当中接触到我们的。但是其实对于我自己做波场的时候，其实我已经对波场有一个非常详细、详尽的理解和规划我才开始的，这也是为什么波场这个项目道路上遇到了非常多的艰难险阻，遇到了非常多的困难，大家也知道我们波场不仅不是含着金钥匙出生的，真的是经历过很多艰难困苦，但是我们都撑过来，我觉得核心是想清楚我们想做什么事情是非常有关系的。刚才群里面有人问锐波是什么，很多人不知道，其实我2012年接触比特币，2013年就进入Ripple，开始自己在区块链领域的生涯。其实那个时候并没有区块链这个词，我们还称作价值网络、价值互联网、分布式清算技术。所以2014年我就得到了IDG资本的投资，以及Ripple的创始人Chris Larsen，还有Greg Kidd的投资，就在中间组建了锐波，就是今天我们公司的前身，就开始在中国推行区块链技术与智能合约。其实我们是中国非常早期做区块链和智能合约的公司之一，所以当2017年以太坊做的已经非常成功的时候，我们受到了很大的刺激，感觉错失了智能合约的机会。当时对我这样的创业者来说确实压力是非常巨大的，就像王兴做饭否，眼睁睁看着新浪微博上市，并在纳斯达克上市，我相信再给他一次机会，他一定会把饭否做起来。所以我们做波场的时候，我们真的不愿意失去这次机会，所以我们做得非常坚定。可以说整个2017年确实是拼尽全力希望把失去的时间夺回来，有点像老三届被耽误了高考的人生，不惜一切在大学想把失去的光阴弥补回来。王峰：今年初，关于区块链创业者最大的质疑声音是，ICO在挑战人性。比如，有谁在拿了这么多钱后还会好好干活？相比较于传统互联网创业者一步一个脚印地从融资到实现业绩，最终苦熬IPO或者卖掉，ICO的成功来得实在太快。孙宇晨：我个人觉得，分布式募资仅仅是项目开始，而远远称不上成功。王峰：2003年，刚入而立之年的陈天桥以最大黑马的身份进入《胡润中国百富榜》TOP10，当时他的MSN签名曾被人反复提起：“十年回首，谁人会，登临意”。此一时，彼一时，你可曾有过当年与陈天桥一样的感慨？孙宇晨：把我和陈天桥对比，我很荣幸，其实陈天桥曾经当过中国的首富，我对他的故事也花了蛮长时间研究，他也是我非常喜欢的一个人物，当然我不愿意重复他当年的故事，我还是非常希望在时代给了我真正机遇的时候，我不仅仅要抓住它，而且还要为这个时代带来一个全新的未来。就像陈天桥因为传奇有了一个很大的平台，有了一个娱乐帝国的梦想，最后由于种种原因没有实施下去，其实非常可惜的，所以我不愿意成为这种有悲情色彩的英雄，更愿意哪怕背负骂名把事情做成，这是我这些年最大的变化，可能与成为一个英雄相比，我更在意能把事情真正做成。这个也是我在朋友圈更新过的一句话，我觉得其实蛮应景的，因为今天大家问我的问题是陈天桥在MSN的签名，叫十年回首，谁人会，登临意。而现在没有MSN，都是用微信，而我新的签名则变成了，叫做年轻时做了很多激烈的事情，只是为了让世界注意，长大了做一些平淡的事情，只是为了让世界需要。网友问：到处都是你圈钱120亿的说法，不如讲讲资金真实状态？孙宇晨：套现120亿是完全不存在的，我们也是行业里面最早选择锁仓的团队，甚至是这方面的模范团队，我们控制的342亿TRX已经在2017年12月份锁定至2020年。第八问王峰：不知道你看过60年代的美国电影《毕业生》吗？很多年轻人不一定看过，但一定听过其中的那首脍炙人口的《斯卡布罗集市》，影片通过描写大学毕业生本恩的爱情经历，体现了青年人的成长以及对成年人社会的奋起反抗。电影背景映射到到了美国的六零年代，透过摇滚乐、张狂的酗酒、吸毒寻求自我解放，年轻人背叛了沉默的上一代无法反抗的中产阶级的伪善与物欲，他们找到了可以团结起来爆发反叛能量的方式，六零年代是年轻人集体「与众不同」的年代，“垮掉的一代（the BeatGeneration）”应运而生。正是所谓“垮掉的一代”，催生了日后蓬勃涌现的信息革命，我们在电影《硅谷海盗》中看到，比尔盖茨和乔布斯都在自己的青春印记中留下这样的「与众不同」的气质，甚至是狂妄不羁。盖茨曾多次因超速或无照驾驶而被警方逮捕，乔布斯则迷上大麻和迷幻剂。在我看来，中国社会中的90后，所谓互联网后，和美国电影《毕业生》那个时代的一批人气质类似，他们的流行文化是嘻哈、二次元、直播甚至抖音，你是怎样看待自己的时代的？我想你懂我的意思，我相信你一定可以回答好这个问题。孙宇晨：其实上世纪美国60年代的年轻人是我在北大读书时期很崇拜的一群对象，这群人在全球文化的影响力也是非常大的，甚至在企业界塑造了像比尔盖茨和乔布斯等非常强的企业家，他们的精神生活在60年代都带上了非常强的印记。甚至我们可以看到今天iPhone中很多浪漫主义的元素和那个年代的印记都是相关的。其实我要讲讲，因为我自己是90后这一代人，我还是蛮羡慕美国上世纪60年代的那些年轻人，当我作为一个90后，当我走向社会的时候，当我走向历史舞台的时候，我感觉我们这一代人所面临的围追堵截是远超之前的每代人的，基本上统治结构的网络已经是非常密了。大多数的窗口让你挥洒才华，让你感受到浪漫这些元素它都消失了，或者它即便能够出现也会在很大程度上，你会发现它会被控制，或者很快烟消云散了。尤其我们这一代中国年轻人，我们遇到的围追堵截与控制，我觉得是很强的。所以我们可能并不能像美国60年代的年轻人一样，好像能够尽情挥洒，把自己的想法尽情挥洒出来。我觉得随着年纪的增长，90后的年轻人变得更为内敛了，但是我觉得这并不限制我们可以做出我们的贡献。就像上一个问题所答的，我觉得内敛恰恰是沉淀的开始，也恰恰是把很多事情做成功的一个开始，在美国60年代的年轻人，他们经历了文化突进的年代之后，可能到了90年代和2000年，他们才迎来了自己的人生和这个社会真正的收获期，而这个恰恰距离他们出生已经三四十年了。我觉得对于90后这代人年轻人，真正看到他们向这个时代开始deliver，出现属于他们的增长，可能就是未来的这10年或者20年吧。所以我还是非常珍惜未来10年、20年，能为这个时代所产生的贡献。可以说，90后是青春还未开始就已经结束的一代人。是青春早夭的一代人。但是我觉得这未必是坏事，等待他们更精彩的事情也许在后面。第九问王峰：还是要祝贺你在湖畔大学毕业。不过，过去半年你没怎么在湖畔大学上课吧？你刚到湖畔大学的时候，做的是互联网产品陪我APP，好像没怎么成功，毕业时已经换成了区块链。我看你的同学大都做的都是传统互联网，你从中能底能学到什么东西？包括马老师讲的案例也是传统互联网吧。你的大部分同学并不了解区块链，甚至有很多人误解区块链，你是怎么跟他们讲区块链的？陈伟星也是你湖畔大学一期的同学，今天也是区块链领域里又一个颇具影响力的人物，在湖畔大学期间，你们两个谁谈及区块链更多？一直忘了问你，一路主修历史专业的你，没有理工科背景，是怎么入行区块链的，哪位高人带你入道？孙宇晨：首先，湖畔大学的学业一共有三年时间，最后一年是讨论以及写毕业论文，所以过去半年确实在湖畔大学上学的时间少了一些。我的毕业论文也是关于区块链与波场发展的，我想很快我们就将开源公布出来，届时也欢迎大家关注。我个人觉得传统互联网的案例，因为毕竟也是创业者的案例，所以对我的这个创业者身份帮助还是非常大的，从创业者的角度去学习其他创业者的经验，我觉得这个事情本身确实是很有意义的，这也是马云的湖畔大学和哈佛商学院比一个最大的差别。哈佛商学院老师讲的都是案例，而湖畔大学请来的是真正在战场上摸爬滚打，厮杀的一线战士和将领去给你讲课。比如说马云给我们上课的那个session，他还叫了阿里的CEO张勇（逍遥子），还叫来了彭蕾，还叫了前任CEO陆兆禧、Joe Cai和我们一起复盘阿里面对关键时刻是怎么做选择的。我个人觉得这些对我们作为创始人成长都有非常大的帮助。湖畔大学确实目前就只有我一个项目是主做区块链为主的，我当时印象很深，就是今年上课的时候，包括马云老师也蛮关注我们这个项目的，当时因为我们项目太火了，可能社会上大家有很多讨论，马云当时还玩笑地对我说，宇晨你是不是也没想到这个事会弄得这么大。我当然向马老师第一是表示希望我们这个新闻没有打扰到他，然后同时我也说确实是，我们自己在当初做的时候，也不知道这个项目本身会向一个什么方向发展，包括社会与时代会怎么看，马老师他也跟我说，他当年自己去做电子商务的时候，他也没想到阿里巴巴到今天可以做得这么大。所以我觉得这对于每个创业者来说都是一个宿命。我个人觉得在湖畔大学期间，陈伟星谈区块链谈很多，伟星比较外向，他经常谈一谈区块链。可能我在班上还是属于比较沉默内向的一个类型的同学。其实我进入区块链很早了，2012年我刚知道的时候，我们当时经常在线下来OTC购买比特币，那个时候购买比特币的方式，因为没什么成型的交易所，其实某种程度上并不能像今天大家这样非常方便的在各个交易所交易，有非常好的交易平台，我们那时候往往去银行取美元的现金，那时候我还在费城读书，通过面交的方式买了很多比特币。但是通过面交的过程确实认识了非常多币圈的朋友，我进入区块链最早的朋友都是通过面交比特币认识的。第十问王峰：关于区块链企业家精神，我在“王峰十问”第一问就问了薛蛮子，他当时的回答是：区块链企业家精神有三条，一是颠覆；二是抡开膀子，时不我待；三是有超强的学习能力。冯仑在湖畔大学面试时问过你，“你现在很年轻，如果未来创业成功，你想做什么？”你回答，希望能推动商业文明发展、推动企业家精神的培育。你眼中的90后企业家精神是什么？今天你的心里，装下了这些企业家精神吗？孙宇晨：首先，今天我其实创业还远远没有成功，也甚至才刚刚开始，我觉得未来我可能还有十年的时间需要去把事情做成，去真真正正开放属于自己的时代，去建造属于自己的Legency，所以从这个角度来说，其实我未来十年的主题可能还是去做之前陈伟星讲的，我就是一个很简单想干事的年轻人，我就把自己想干的事情给做成了，这其实就是我现在的90后企业家的精神，就是把事做成了，很单纯，就像我微信签名讲的，就是做一件很简单的事情，被世界所需要，这就是我眼中的90后的企业家精神。也许，当我们能够在未来的十年内把今天简简单单，很单纯的想法实现了，把事情做成了，我们能够谈更多的事情。不要成为悲剧英雄，让一个非常伟大的梦想成为了水中和镜中月，而让它真正成为一个可以被所有人看见以及享受的未来。王峰：“维特根斯坦临死时告诉世人，‘我度过了美好的一生’；司汤达在面对死亡的时候，满足的说，‘活过，爱过，写过。’奥斯特洛夫斯基也有一段耳熟能详的话：‘人最宝贵的东西是生命，生命对于人只有一次。人的一生应当这样度过：当他回首往事的时候，不因虚度年华而懊悔，也不因碌碌无为而羞愧。这样，在他临死的时候就能够说，我的一生都献给了世界上最壮丽的事业——为人类的解放而斗争’他们的声音总在我的灵魂深处回响，我害怕自己死的时候说不出这些话，所以一直在努力。”上面的文字，是2007年宇晨参加第九届新概念作文比赛复赛时，写的《从这里出发的旅程最远》一文。我节选给大家了。孙宇晨：感谢主持人给我机会有大家交流，那篇文章是06年写的， 距离今天已经有十二年的历史，十二年改变了很多，但是没有改变的是初心。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/85357080
北京时间4月9日22点，“三点钟火星财经创始学习群”迎来“王峰十问”第十二期，对话嘉宾是天使投资人郑刚。对话时间：4月9日22点 微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：郑刚：紫辉创投创始合伙人，作为著名天使投资人，投资陌陌一战成名，而后他又发掘了锤子科技、映客等诸多项目。最近关键一跃，All in造车，创办Neuron（神经元）新动力汽车公司，出任公司董事长兼CEO。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。 以下为对话原文整理：王峰：Hi，大家晚上好，欢迎来到“王峰十问”的第十二期。“王峰十问”做到第十二期了。越来越多的人开始关注我，很多人开玩笑说我抢了财经记者的饭碗，其实这真是一个玩笑。在我看来，以问为名的“王峰十问”绝不仅仅是一个财经采访，而是基于独立观察，可以随心所欲地与对话者发表产经意见的自由表达式。“十问”的关键不是问，而是一种赋予人格化的自由视角，结合历史和想象，因为这样的对话，才是活人与活人的对话。给大家介绍今天来的嘉宾，紫辉创投的创始人郑刚。关于郑刚，一开始提到要做他的十问，我在心里是犹豫的。一是之前的十问，大都围绕区块链领域风口浪尖的人物，除了朱啸虎例外。朱之十问，也是因为我个人非常想看看激烈争吵之中的另一面。二是觉得郑刚虽然非常活跃于天使投资，但是目前尚没有成为投资界绝对的一线大佬，站在媒体的私心上，觉得影响力还不够大。 哈哈，郑刚你别生气啊。但是，我这些想法都是错的。因为真的猛士，早晚要挥戈舞剑，投身疆场。今天的王峰十问，起因于郑刚的纵身一跃。四十多岁的郑刚，要告别职业天使投资，选择自己创业做新能源汽车。说实话，我很佩服这样的人。下面是问题时间，或者说是对话时间。第一问王峰：一提到你做新能源汽车，立刻让我联想到好几个人的名字，除了埃隆·马斯克以外，还有蔚来汽车的李斌、车和家的李想、小鹏汽车的何小鹏，甚至还有董明珠，以及因为投资电动汽车而丧失乐视帝国的贾跃亭。我想听听，你怎么看这些人，谁的胜算最大？你有想过会不会步贾跃亭后尘，成天处在资金压力下？你如何评价贾氏造车？此外，最近时断时续的消息说，特斯拉可能会在2018年底之前耗尽账上所有现金，或许特斯拉的生意没有想象得那么好，很多人在唱衰他的电动汽车。郑刚：我对他们每个人并不了解，其中和李想在特斯拉中国总裁邀请的饭局上见过一面，除此之外并无更多交集，其他人则一个都不认识。我认为这些电动汽车公司的创始人都是敢于抓住时代赋予的机会，勇于第一个吃螃蟹的人。至于谁的胜算大，真的不好说，目前作为一个新进者，也没资格说三道四。当然说到造车这件事情，资金问题自然是第一要素，其次还有人才、中国特色的生产资质等要素。没有启动资金进不了场，搞不定后轮资金就是死路一条。此外，没有管理和制造人才，这条路也走不通。在目前行业大热的情况下，人才的薪酬呈指数级上升，抢夺人才让原本是夕阳行业的汽车行业技术人才和高管成了香饽饽。新能源汽车作为一个新品类是对传统汽油汽车产业的颠覆，而对人才的热烈渴求反过来又焕发出了行业人才的第二春。本来不想评论贾跃亭，因为我不认识他，也没任何瓜葛，但我们美国分公司有一部分人来自老贾FF的团队，因此有一定侧面的信息。我的理解是，普通大众对他造车有一定的误解，认为是造车害了他，其实不是：老贾是最早进入这个行业的，造车计划早于蔚来、车和家、小鹏等，这方面他是Visionary，他对新能源汽车的前瞻性理解比任何人都早、深，必须佩服。不管老贾其他方面如何，他造车确实是认真的。我是2014年在洛杉矶期间无意之中获知“来自中国的某土豪在LA秘密招兵买马在干电动车”的事情，当时国内大部分人都还不知道。FF91电动车在新能源汽车行业里有一定的口碑，是一款完全正向开发的纯电动汽车，大、长、靓，只不过老贾倒在了量产的前夜，浪费了近2年宝贵的时间。要是他不去搅手机制造的浑水，要是他对手机制造多存点敬畏之心，要是他能够聚焦在乐视主营业务和提升用户体验等的持续投入（我对互联网电视的理解来自乐视电视，我家里买了3台乐视65寸电视，北京上海办公室各放了1台70寸乐视电视），也不至于亏了数百亿，以至于整个生态轰然倒塌，继而影响到新能源汽车的持续投入。老罗说过，我们当初要是有几十亿的资金在手，可能我们Smartisan锤子手机早死了。这几天报纸报道老贾或和他关联的公司在广州的投资，祝愿他/他们能成功。我是特斯拉产品的坚定信任者，也认为企业家精神是这个年代里创新、创造所需要的最最宝贵的品质和财富。特斯拉目前碰到的问题是阶段性问题，特斯拉从成立至今应该濒临死亡好几次了吧？从埃隆·马斯克开始接手特斯拉时死了一回，到后来车型设计出来发现成本过高，量产前全部推倒重新设计再死一回，再到撞到狗屎运，几乎免费拿到丰田和通用合资的加州崭新汽车制造厂后，因为不知道如何运营工厂，又死了一回……从上市开始到现在Model 3的量产，指标屡次落后预测，一直被预测要死。事实上，这家公司从诞生到现在我们享受着它的Model S/X等的同时，特斯拉一直是与死亡联系在一起的。是的，我认为都是因为它已经是上市公司，上市公司的问题就是财报和运营都必须定期公布。而往往二级市场没有耐心，也有很多傻瓜分析师的各种评论。这也是很多要立志做百年老店的CEO们要面对的困境。我是特斯拉Model S在中国的7个首批用户之一，也是首批Model S P85和P85D的用户，虽然或多或少有些小毛病，但是它给予我的驾乘体验和科技感，以及性价比，让我坚定了智能纯电动汽车就是汽车行业未来发展方向的看法，这是不用争辩的。郑刚与埃隆·马斯克的合影第二问王峰：咱们进一步聊聊资金的问题吧。6亿元对一般初创公司来说是一个天量融资，但对于汽车来说却可能只是九牛一毛。乐视汽车累计融资已超过240亿元；蔚来汽车累计融资200亿元；威马汽车也累计融资超过120亿；小鹏汽车前三轮融资总额高达7亿美元，而且扬言两年内计划再融资50亿美元……你们真的是在做同样的事情吗？郑刚：6个亿当然无法造车，但是紧凑着用，足够我们实现第一年的预期，即建立桥头堡。桥头堡：初具规模的国内外高端人才的聚集，实现产品定义和1-2款可变动的车型设计，量产选址和商务开拓，样车的制造以及品牌的初步建设。我有一些战术性的策略，但暂时还不成熟。和外界对我的理解不同，其实我一直是个“穷”惯了的人，我一直认为必须用最少的钱去做最大的事情。紫辉创投从第一天开始就是个“穷”基金，我并不认为我们募到很多钱，投到很多项目就能够产出更多的好独角兽，我一贯的认为GP和LP必须是利益共同体，才能获得最大的收益回报，因此我们较少在外面募资，我们赚到的钱也大部分再次投入基金里，与LP共同担风险。所以面对募资，实话说，我经常心里是矛盾的。你想想，自己用血汗和不分昼夜的拼命，最后80%要别人拿走……我们不愿意分享这些血汗成果，因为那是不对的。目前市面上普遍存在的道德风险就来自于这些分配比例的问题。作为以前通用汽车和德尔福汽车的高级财务分析师，我以前的工作就是从财务可行性上把控零部件和产品的投资，测算回报率，也因此经常被各个项目总监、产品总监嫉恨，因为我会从物料成本、劳力成本、出货量、运输成本、投资节奏、设备厂房工装投资额，甚至全球通货膨胀指数、资金来源、资金成本等因素去挑战那些花钱不经大脑的工程师或产品经理。所以，我可能是这些造车势力的创始人中最懂财务分析和最看重投资回报和可行性的创始人。我说的不烧钱是这个意思。这种理解，只有你真正去深入到汽车公司里，和产品经理、工程师、采购、跑过几百页的财务模型，你才知道我在说什么。我曾经因此得罪过一些位高权重的跨国公司负责人，包括我创业失败后到另外一家精细化工企业负责并购和投资，我始终把财务可行性和回报放在第一位，否决了很多不靠谱的投资行为。我会秉持这个原则来看待我们这个初创企业。王峰：你最近接受媒体采访说，考虑到新能源+无人驾驶汽车远大、漫长的前途，虽然Neuron（神经元）起步晚，但却与这些先行者处在一个起跑线上，可以透露一下你的杀手锏吗？郑刚：杀手锏不敢说，作为早期投资人，你知道初创企业的竞争策略或者杀手锏往往一开始并不靠谱。我们甚至现在还不能说已经诞生，Neuron还处于非常早期的阶段，这个时候最重要的是诞生下来，把基础工作做好，然后靠产品、靠管理、靠愿景、靠口碑、靠用户去赢得信任和时间。当然这并不妨碍Neuron有自己的愿景，就是要成为未来人们出行的解决方案提供商。这话说得可能大家觉得有点虚，其实实际得很，我们会采取差异化竞争，牢牢以用户为中心，用算法、用极致的产品和服务赢得用户的信任和使用。因此你问我们是做同样的事情么？我认为有很大的本质的不同，而这也正是我们信心的来源。王峰：你说烧钱是流氓行为，问题是在汽车领域，你要赚钱，不烧大钱，只花小钱，玩得转吗？郑刚：有以上为基础的认识，我认为才配资格去使用大钱。造车要用很多钱，但是是用投资人的钱铺路，还是用敬畏之心、财务严谨、战术战略的正确布局用钱，这同时押上自己的身价性命，这与别人有本质的不同。目前我只看到市场上叫嚣“没200亿别来造车”，而实际上你知道那些人已经拉了一裤子屎了。第三问王峰：之前，一直觉得你做天使投资挺好的，可能是因为性格吧，你很容易和人走的近。比如你非常敢于自我表达，亲力亲为创业者产品发声。前几年看到你在映客上直播，当时我差点笑喷，上面都是90后的青春靓丽的小女孩，一堆大叔点赞送花、送车，但是你却选择大叔直播自己引来妹子围观。老罗的锤子手机，我也是投资人，但是实话实说，你参与度明显高过我们很多人，只要有关于老罗的好消息，你都发到我们和老罗一起的锤子投资者群里，即使那是黑老罗的段子你也发，哈哈，有时候我真怕老罗会烦你。总之你那么轻松自如的人，一下子转变身份去创业，我都要适应一下，你自己做好准备了吗？郑刚：老罗估计累瘫了吧……今天我没去现场。上面叙述我的那些部分观察蛮仔细的，没想到你还看我朋友圈哈哈哈……明显点赞不够……有一次我用了个工具统计看过我朋友圈的人，结果发现只有1/3、1/4的人点赞或者评论。我直播也是因为我真的从直播活动获得很大乐趣，也是通过这个方式认识一些人。这种产品在早期有很多可能性，你必须深入成为其中一份子，才有可能接触到它的本质和潜力在哪里。很多人默默注意你，但是惜言、惜手指头。可能和创始人一样，作为投资人，你在重大的方向上必须作出正确的判断，一旦作出判断，你就必须和这个判断的成果和后果联系在一起，此外，你既然作出了你的判断，你为什么不能相信它，为他鼓掌呢？其实，我也投了很多项目，到最后我也并没有为之鼓掌，因为我发现他们有问题。做好准备了吗？做多少准备算“准备好了”？我根据目前行业的发展状况、竞争格局、技术实现的可能性、市场空间、切入时间点、我们自己能够掌握的资源和人才、能调动的合作伙伴等来作出判断。我想与其他造车创业者当初并没有什么不同，虽然时间上不一样。至于这个时间点上是否不再有优势，我也自有判断。王峰：从我过去的经验看，投资者对创业者来说只是旁观者，大部分情况下是拿得起，放得下。换句话说是输得起，但是创始人全心All in一件事情，倾其心，用其情，尽其能，旁观者很难理解其中感受，但一旦失败，会非常痛苦。尽管梅开二度、三度的创业者大有人在，但是我真心你说三个字，难！难！难！你确定你将来不会后悔这个决定吗？我的前老板雷军在创办小米科技时，也曾讲过这样自嘲的话，一个IT老革命成功多年，再创业如果失败被人笑话。郑刚：我从来就不怕被别人笑话，真的。其实我一直走在被人笑话的路上，从小身材五短，170不到（我网上有版本是172），手指头跨度不大，却在钢琴上要和别人一较高低，虽然总是被同龄人比下去，但是我把这个爱好从小一直坚持到现在，发现周围我这个年纪的，还没有看到弹得比我好的（虽然现在功力下降很大）；我的中学、大学学习成绩一直中不溜秋的，但是一直努力，直到哥伦比亚大学商学院毕业；即使在哥大读书期间，没人愿意与一个英语不好的中国人一起做Term Paper，导致我只能与懒散的混混学生为group，最后我一个人单枪匹马负责收集资料、建财务模型、缮写报告一条龙，最后获得班上强手如林的战略Paper第一名，真没吹牛。那个印度教授给我的鼓励至今难忘。回想自己职业生涯，大部分是在动荡过程中度过的，真的也是走了很多弯路，失去过很多机会，付出过很多没有回报的努力和汗水，在人生的低谷品尝过几乎无家可归的境遇。所以，真的没什么。我的一个特点是永不放弃努力，可以调整方向，但是永不认输。即使失败了，被笑话了，那又怎样？第四问王峰：在我们心里，你是地地道道的锤粉（当然，我也是很支持老罗的）。听说你前前后后，在罗永浩的锤子手机上共投了2亿人民币，罗永浩产品和营销都超强，唯独在融资上步履艰难，曾经差一点拿到阿里巴巴的钱，但最终被放了鸽子，害得他一度到处借钱，事后你还跳出来发朋友圈怒怼阿里。你曾经说，自己对罗永浩很有信心，至少要等到锤子科技的估值达到300亿人民币的时候才考虑退出。我是在锤子20多亿估值的时候，带着几个兄弟投进去几千万的。今天，你在这里，我想问一下，你以什么参照，做出锤子科技至少有一天300亿估值这个判断的？很多人想知道，我猜包括老罗自己。郑刚：300亿对于老罗这个注定要影响一代人精神的企业不算什么。如果说非要量化，你算笔账：老罗只要卖出5百万部手机，每部手机利润500元，那么纯利就是25亿。市盈率10倍就是250亿。当然这是简单计算，具体还要看产品定位、毛利、增长速度、市场空间、成本趋势、竞争格局、投入成本等等。我认为这个指标并不难达到。锤子科技在设计、交互、用户体验、颜值方面已经建立品牌效应。需要给他更多时间去实现。别忘了苹果电脑从诞生到真正被用户广泛接受用了几乎30年啊！所以有过创业历史观的美元基金建立在这种历史上就会有30年、20年的基金长度。因为它们知道伟大的公司锻造是需要耐心和时间的。王峰：一位你的好朋友私下告诉我，在你投完罗永浩锤子手机1亿元的当天，你打了一个三蹦子回家了，这是真的吗？郑刚：去锤科开完会的某天，我确实打了三蹦子回家，北京的交通状况你懂的。这没啥啊，我的交通出行以实用、便捷、高效为主，什么车都能坐。而三蹦子车是让我觉得特别快乐的体验：坐在三蹦子车厢，和司机聊聊天是我觉得蛮有意思的体验。不过最近好像三蹦子绝迹了。我们作为投资人和创业者要记住，不要脱离社会和关注各行业的人群的思想和需求。社会变化和消费趋势的指向是来自多维度的。所以我很少去昆仑饭店、中国大饭店等等装X的地方开会。去那里，你会感觉自己在云端，不接地气。第五问王峰：通常情况来看，一个公司最大的内部矛盾，要么是创始人之间的矛盾，要么就是创始人和投资者的矛盾。我极少看到一家好公司，投资人和创业者一片和气。你在你投资的公司里，是怎样与创业者处关系的？创业者和投资者之间，常常彰显出矛和盾的关系，不过我自己也投资也创业，我常常感慨，创始人和投资者之间应该是彼此互为镜子，你从创业者身上到底学到了什么？你会选择从失败走出来的创业者吗？你会投资连环失败者吗？郑刚：没有刻意安排和创业者的关系。我一般是顺其自然，需要帮助，我不遗余力，再晚我都会出现。但是不需要帮忙，我也会躲得远远的。我非常注意创始人的意愿，我不希望自己是个麻烦人物，但是基本有求必应。不过，这也是有个度的：在天使投资行业里的失败率是如此之高，投资人虽然讲究除了资金之外的资源优势，创业成功与否基本是创始人和创始团队的努力问题。我从创始人身上也学到了一些产品思维，就是想问题要想透，做产品要考虑好面对的目标用户的喜好，需要有持续性的改进能力。需要极度简单，极度的用户体验。王峰：我听说，你曾经有过一段非常不同寻常的创业时期，据说是赔得是底朝天，有过惨痛的失败，好像你自己也不愿再提及了。日后，你华丽转型，从失败的创业者成为活跃一线的天使投资人，屡战屡胜，佳绩不断。现在，你即将又一次成为创业者，经历从投资人向创业人的转变。你担心自己再一次掉进创业失败的心理阴影吗？郑刚：我投过连续创业者，也投过刚刚创业失败的创始人。不过，目前好像还没有啥好运气。其实也不是说不愿意提及，首先是谁也不会把自己的失败拿去到处诉说，这些是很私人的东西，但是有可能的话，我建议大家尽量早失败早超生，学费早缴纳比晚交纳好很多。对失败有担心，但是也有成功的信心。我现在能调动的资源已不是当初作为一个普通的创业者能比的。这次说要造车，很多大咖送来祝福之词。我自问自己为啥趟这么大一混水，我想除了内心一直有的不断挑战自己的创业冲动外，更重要的是，希望给社会创造一个美好的出行产品和体验。不断挑战自己的能力边界应该是我目前为止人生的一条主线吧，虽然天使投资有一些成就，也能够一直持续下去，但是更大的挑战来自于某个大领域的某个机会的把握。我早年在美国曾经做过到处敲门卖书的直销人员。开着车，每天奔波200——300英里，是英里！持续三个月，晒成黑人。每天面对着不同的客户，每天面对着不确定性，每天面对着拒绝和冷漠。3个月下来开上万英里……真的不是人干的，不过从此对陌生事物和人不再有恐惧感。第六问王峰：关于矛盾，我又想到，之前我们多次讨论过古典VC与区块链投资之间的矛盾。在我看来，即使在古典投资领域里，也存在着以BAT为中心的生态投资和以传统一线投资机构为中心的风险投资之间的矛盾，而且给我们的感觉往往是BAT获得胜利。2017年8月，你曾发朋友圈，指责阿里承诺投资锤子却拖延半年后放弃，你还总结称，BAT对创业公司无法、不可能怜悯和雪中送炭；不到企业发展的成熟期，千万不要让他们投。如今，阿里和腾讯已经实质上成了中国乃至全球最大的投资机构之一，BAT基本上达到了想看的项目随便看、想投的项目随便投的阶段，从滴滴快的合并、58赶集合并、美团大众点评合并到携程去哪儿合并，BAT都起了终极裁判兼主力队员的作用。根据《2017年度中国互联网“独角兽俱乐部”榜单》，全部124家独角兽中，有50.8%的公司与BAT有直接或间接的股权关系；估值超百亿美金的11家公司，有10家公司都和 BAT有关。我的问题是，传统VC在BAT巨头垄断的情况下，投资人怎样抢到好项目？对于那些坚守“投资伟大公司为使命”的VC们而言，到底是选则独善其身，另辟蹊径；还是放下屈尊，去主动抱腾讯爸爸和阿里爸爸的大腿？郑刚：我认为专业化最后还是会胜出。早期的好项目一定还是早期投资机构的天下，虽然我们看到了很多机构在往早期和后期两边扩张，但这是行业混乱的短期现象。我一直认为什么动物吃什么食物，生物链和食物链的形成是有道理的，混吃最后的结果是效率低下，成功率不高。中国BAT巨头垄断是个自然现象，任何投资人和创业者都必须面对，这就提高了创业和投资门槛，也迫使创业公司小步快跑，快速成长。只有自身硬朗，才能摆脱宿命，创业成功。投资和创业本身也是漫长过程和需要选择正确合作伙伴的过程，谁对自己在成长的能够有帮助，就应该正确地选择谁来合作。作为创始人，快速学习和做正确选择的能力非常重要。王峰：我注意你投资的两大独角兽中，陌陌和映客的下一轮投资者分别是经纬的张颖和金沙江创投的朱啸虎，你和他们两人应该交往不少，你怎么评价两人的投资风格和处事风格？郑刚：这上面叙述的有不正确的地方。两个独角兽投资中，经纬、金沙江和我们都是同一轮进去的，只不过是我们的决策更快，资金到位更早。有一定的先后，我们更坚决而已。张颖讲究彪悍、狼性，这没啥问题。不过我们也没被他咬过，很少项目一起投资。朱啸虎的投资主要看数据，他不太相信直觉之类的东西，说话言简意赅。他们用成绩证明了自己的市场地位，有值得学习的一面。第七问王峰：你怎么看当下美团和滴滴的新一轮打车大战？王兴曾说，如果美团和滴滴打起来，这不是一场战役，这是“战争”。现在战争已经爆发，在我看来，美团与滴滴的这场相互侵入对方领地的战争，很可能是一场持久战，甚至可能出现战争升级。二战时期，德军快速在欧洲战场获胜，是有古德里安这样在战场上以坦克部队横扫千军的“闪击英雄”，但最终的胜局，很大程度是源于刚刚接任美国总统的杜鲁门给空军飞行员下达了原子弹轰炸命令，完成了直接对日本本土的毁灭性打击，结束了旷日持久的二战。我们大胆假设，美团和滴滴的打车大战，会不会出现这样的可能，最后拼的可能不是补贴问题，而是逐渐发展成为一场车辆供给之战，甚至升级为争夺车辆制造之战。你最近接受媒体采访，言及要把你的新能源汽车定位于“共享”的“新能源+无人驾驶”，难道你也把滴滴当作了假想敌？郑刚：不存在假想敌的说法，因为我们目前什么都不是，和他们不在一个体量上，无法对比，目前只是一个大家比较关心和好奇的点而已。不过，我还是要向王兴致敬，我认为他进入这个领域并不是外界认为的去抢夺滴滴的市场，而是一个顺理成章的行为，而且这个行为是基于未来的预期，即用户打车是为了什么？用户打车是为了从一个地方到另外一个地方去做什么，这是美团的优势，现在只不过是用进入打车的领域把这个点对点的需求连接起来而已。未来会撼动这个格局的是无人驾驶技术车辆的普及，像你所说的“发展成为一场车辆供给之战，甚至升级为争夺车辆制造之战”，至于谁拥有车辆，这是个悬而未决的问题，导致未来变数横生，但这是美团和滴滴不得不面对的问题。目前他们这场战争，大家更多的只是旁观者，而消费者会获取实实在在的好处，这就是竞争的美妙之处。第八问王峰：据IT桔子数据，今年第一季度国内VC项目中，41%为区块链项目，主要业务包括媒体（12家）和虚拟货币（37.3%）两大方向。我听说，今年初你曾在自己投资的项目CEO群里，号召大家抓紧时间研究项目与区块链结合的可能。但从实际来看，你并没有大举进入区块链行业，这是什么原因？你是怎么看待区块链机会和风险的？如果没有造车这件事，你会对区块链投资投入重金吗？你曾在我们火星财经群里询问大家，区块链会与自动驾驶有什么结合？现在想来，你当初必早预判，你有答案了吗？郑刚：问题很好。很大的原因应该是一些所谓的传统理性思考导致没有大举进入。我在去年8月中旬的时候注意到了ICO引发的关注区块链的投资机会。也曾经在微信上声称要“两个月完成两年的知识积累”类似的说法。深入下去的时候，发现自己无法探到技术理解的底层，虽然我们投资移动互联网也不需要直接懂得App怎么开发，啥前端、后端、云服务器、技术架构什么的，但是我可以立竿见影地见到产品本身和接触到产品的交互，可以立即成为用户，进而判断是否是个有意思的东西。但是区块链技术为底层的应用目前除了比特币和以太坊或者代币，尚未看到实实在在的产品和应用，这是一个很大的阻力。虽然不必向LP汇报投资的项目逻辑，但是过不了心里的坎。其次，作为机构参与，我们从基金角度只能以投资形式获得公司股权，获得代币这件事情，机构无法参与，必须用个人名义，这也是很大阻碍。进而理解到ICO实际上不是IPO，ICO也无法监管、无法追索等等原因。其实我也不保守，我反而认为ICO如果让靠谱的公司靠谱的创业者去获得，那么是存在成功的可能性的，对股权融资是个颠覆。实际上我们也投资了3个我还算能理解的区块链项目，投资金额都不大，也不发代币。当然错过了类似币安和波场这样的不管你认为是不是机会的机会。只是作为投资人和创业者一样，你如果没有在这个行业里有积累和深入，你是无法把握这样的机会。数字货币基金可以理解，不过怎么设立法律架构，怎么监管……这些估计没有答案。区块链和无人驾驶汽车有什么结合？我正在寻找，目前看来在防止黑客入侵和控制、个人隐私保护、取证方面是可以有作为的。我们已经找到一些合作伙伴开展这个工作了。第九问王峰：我觉得你对社交产品比较上心，不仅因为你投了陌陌和映客，而是我感觉你算是社交产品的重度用户。我看你玩过很多社交产品，在映客上，你也一度是活跃的网红主播，有24.3万粉丝，还曾经豪掷170万人民币给网友打赏。你肯定注意到了，区块链正在试图重塑社交产品。我一直认为，区块链和社区是天然一体的。据《香港经济日报》2月12日消息，拥有上亿活跃用户、有“俄罗斯微信”之称的电报（Telegram）完成首轮ICO，发行规模达8.5亿美元，创下新的融资纪录。你看好电报的发展么？你会沿着你擅长的社交产品方向上布局区块链项目吗？你认为，区块链能给社交产品带来什么改变和创新？郑刚：去年8月份恶补区块链知识的时候，我就想到了区块链可能给社交产品带来巨大的潜在改变，这可能让人兴奋。大家也知道了区块链技术应用在社交上的是否真的可以去中心化，分布式节点存储个人信息，防止黑客入侵，和防止虚假个人信息以及新闻上的报道。我目前不是Telegram的用户，但是好的技术必须配以好的产品设计和用户体验，否则再好的技术也撑不起来一个产品王国。过去的互联网带给我们的教训是：能够左右乾坤的产品一般不是在技术浪潮的第一波出现的。你想想当初互联网时代的那些社区产品、聊天工具，现在哪一个还存在？从Yahoo到MSN（除了QQ以外，但微信几乎就取代了它），从美国的GeoCity到天涯社区，从街旁到各种博客。所以我虽然还没用Telegram，但是我判断这只是一个我们学习和体验的过渡性产品，真正的大家伙还没出来，需要耐心。第十问王峰：这几天，摩拜单车被美团收购的消息处处刷屏。据说是摩拜创始人胡玮炜已套现2亿美元，折合约15亿人民币。随后一篇《摩拜创始人套现15亿背后，你的同龄人，正在抛弃你》火爆朋友圈。日渐低调的韩寒用长微博表达了自己的看法，他认为，这种文章论调不仅仅是在贩卖焦虑，而是在制造恐慌，成功的定义绝不只是套现几亿、十几亿。如果看了那篇文章，心潮澎湃地抛弃其他同龄人，以这样的定力和心智去开公司，估计也只能春夏秋冬地为欲望折磨，被房东割韭菜。作为一路风雨又重新上路的大哥级人物，你给年轻人什么建议？你的成功标准是什么？郑刚：我的成长经历一直不是大家想象的那样和我自己期望的那样一帆风顺，这也给我机会去历练和思考。人生几乎要过半，回想起来，真的认为跌宕起伏的人生还是更精彩些，虽然这有点自证和马后炮的意思，但是我一直认为做事要踏实，做人要正直，君子爱财取之有道，与人为善是做人的基本原则，这些做到了，人生就成功一半了，我认为我也只是在这条路上不断修正自己的方向，不见得我就做得多好，我也经常半路翻车或者迷路，但是你得有这个观念作为你人生的航标灯。在此基础上，尽早在自己人生的青年时期养成独立思考的习惯，多动手去做自己喜欢的事情，多考虑怎样奉献自己的价值，而不是动不动就把自己的利益放在至高点去衡量一切。这些也做到了，我认为成功会以它相应的方式在你身上迟早体现出来，不要着急。此外，借此文章，我在微信朋友圈也趁机发表了一些看法，在这里复制粘贴一下：“大家都在转发，我转发的目的不一样，不意味着全部同意此文观点，而是借此让大家思考：前几天徐老师在创客峰会上呼吁在创业和投资的时候思考下社会责任，有社会责任的企业能走得更远！烧钱烧死对方；同台竞技一定要搞死对方；竞争企业之间没有底线的互黑；监管缺位情况下对市场无底线的探底：没有最Low，只有更Low；对消费者信息不对称不利地位的无底线利用和盘剥……这些，最后都会打回来，可能也让你一夜之间啥狗屁都没了……我一直认为竞争不能没底线，做人不能仅仅凭块头大小，商业模式需要考虑和你没有直接相关的社会后果，否则要么你最后亏得底裤不剩，或者赚取的是被人诟病的黑钱，赚了钱，没了人……世风如此，你怎么选择？”我知道作为投资人和创业者在成功的早期去推崇这种观点，很多人对此会有保留意见，但是我认为你如果没有这个观念，最后还是会归零。王峰：今天的十问很欢乐，谢谢各位参与，我知道，大家是喜欢刚叔，不是因为我。新能源汽车，被看作是中国在汽车行业弯道超车的节点。你说过，热情可以让自己做的事情更有趣。衷心希望你的共享新能源“造车梦”能够早日顺利实现！谢谢郑刚兄弟，感谢你今天能来到三点钟火星财经创始学习群。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/81781279
对话时间：3月29日22点 微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：赵东：原墨迹天气联合创始人、CTO，2012年退出墨迹天气团队。2013年4月，用1000万人民币起步资金闯入比特币世界，当年底个人资产迅速过亿，后经营国内最大规模之一的矿场。2017年7月创立Dfund基金，专注数字货币领域的投资，截至2018年1月，Dfund一期项目比特币净收益为620%(美元净收益为2543%)。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团(HK.8267)创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：第一问王峰：赵东你是2013年开始买比特币的吧。信奉“比特币越跌越买”的投资者们应该感觉捡了大便宜。一般人往往习惯于听从股市上“买涨不买跌”的跟风逻辑，所以你看现在的交易量就大大不如从前。你曾因为爆仓而威名远播，期间经历了大起大落，故事荡气回肠。在跌的时候狠吃，这是你价值投资最基本的一个原则吗？你2014年2月第一次爆仓，此后一年之内又经历了两次爆仓，总共亏了1.5亿元。几次爆仓之后，你能重新翻身，其中原因是什么？在我看来，爆仓的原因可能是因为贪婪，后来的翻身究竟有没有运气成分？赵东：爆仓的原因，我首先自认傻逼：当然是因为我的贪婪，以及当时根本就没有任何风险意识，缺乏对于大行情的判断和认识（那之前我并没有过任何巨额的亏损）。后来翻身，首先我坚信比特币是一个能够改变人类历史命运的一个事物，那我就需要在这个行业坚持下去，不管有多困难，我也不知道会熬多久，反正支持我的动力是：我不能死，必须活着。有没有运气成分？既有认知上的原因，运气的成分也很大。比如说去年我创立的Dfund，我们认为赚钱的主要原因是赶上了大趋势。一个人真正要成功，除了自己的聪明、努力、坚持等，很重要的还是要把握住大势。否则，一切努力都可能是徒劳。高中的时候就读佛经，但是我目前还不信佛。我高中不仅读佛经，我还背《老子》、《庄子》、《论语》、《易经》（我忘性比记性好的多，大部分都忘了） 。 但是我不信任何宗教。王峰：进而问一句，你是敢于孤注一掷的人吗？如果是（或者曾经如果是），你出发前的底线是什么？经历这么多，为你今天的数字货币投资决策中的杀伐决断带来了什么影响？赵东：我是不是一个敢于孤注一掷的人？客观讲，我对自己的评价是：我属于比较喜欢冒险的那类人。为什么要冒险？其实从这个问题可以从数学上面找到答案。大家是否了解一个叫夏普比（sharp ratio）的概念。打个比方，两个人扔硬币决定输赢。正面反面的概率各百分之五十。每次下注一块钱，赢的一方全拿走。那么赢的概率百分之五十，赢了之后得到两倍回报，百分之五十乘以二等于一。夏普比等于一意味着这样的游戏持续玩下去是不赔也不赚的。那我们应该做的事情是夏普比大于一的事情。而且呢，不能寄希望于一次成功，而是要不断的去试错。大部分人倾向做的事情是成功概率高的事情（比如百分之九十），但是忽略了回报的大小（比如百分之十）。例子中这样的夏普比是0.99。我做的是什么事情呢？虽然成功的概率只有百分之十，但是成功之后得到的回报是十倍，甚至一百倍。那么我的夏普比就是10。所以说这是为什么我要冒险的原因。如果你一次把所有的资产都All In到一个事物上，即便夏普比很高，但是失败之后就没有重新再来的机会了。所以我从自己过去的经历，得到最好的经验就是：要有风险控制意识，在时间精力上应该All In自己的事业，但是在资产上不要轻易All In。第二问王峰：知乎上有人对你发问，我也综合了一些“民意”，选取若干网友的尖锐问题，请赵东老弟在此做个澄清：1. 你是否曾利用过矿机的预售款炒币？2. 你怎么看有人称你叫“黑庄东”？你是否在一些场合散布过要拉盘或暴跌的信息，进而影响市场为自己获利？3. 爆仓以后，你是否有过恶意做空或者低位吸货？以上是三个毒舌问题，你有冤申冤。赵东：首先说明一下，在网上那些所谓爆我黑料的人没有一个是我的投资人，或者真正参与过我矿机预售项目的人，如果是的话，请站出来。2014年之所以要做矿机预售，当然是因为我爆仓后资金不足，要不然的话我自己干这事儿就行了，何必预售呢。有没有用预售的资金炒币？我们其实在不到十天的时间里，就把所有的资金退还给了投资人。所有账目都和投资人有公开，因为当时预售之后打算去买阿杰矿机，但是阿杰矿机涨价了，我们认为不合适，于是项目就放弃了，放弃之后立即给所有投资人退款。“黑庄东”的这个称号的确是有。因为我当时交易比特币的时候，曾经有那么一段时间以为自己可以操纵市场。当然啦，事实证明我错了。对于“恶意做空”或者“低位吸货”。 我首先不认可“恶意做空”这个提法。如果说“做空”是“恶意”的，难道“做多”就是善意的吗？大家不都是为了赚钱吗？何必厚此薄彼？第三问王峰：Facebook早期投资人Peter Thiel曾劝诫Zuckerberg：“在一个变化如此之快的世界里，你最大的风险就是不冒风险”。蔡文胜也讲过：区块链是人类有历史以来最大的泡沫，但泡沫是推动技术革命的催化剂，我们只能拥抱泡沫，不参与才是最大风险。听说，不冒险是最大的风险这句话你也非常喜欢。机遇和风险共存，换句话说，没有风险，就没有机遇。在风险面前，如何把握住机遇而不错过？在机遇面前，如何减少风险而不盲从？二者难以平衡兼顾。熊市当前，你我想听听你怎么给普通投资者建议?说实话，我之前挺担心很多人学习你的，我担心他们倾家荡产。赵东：机遇和风险共存。没有风险就没有机遇。如何减少风险？其实我们并不能减少风险，我们能做的是控制风险。风险就意味着机遇在前面啊，我们要做的事，不能随便的All In。风险控制中有个重要公式叫凯利公式。f=（bp-q）/b 打个比方，如果你做的事情，成功率只有10%，但预期回报是100倍，那么： f=（100*0.1-0.9）/100 ， 你用自己资产的9.1% 的资产去赌。这个赌注10%的成功率，城后你的资产可以翻10倍，失败后你只失去9.1%资产，赌还是不赌呢？所以，牛逼的人计算概率，而傻逼的人要求一夜暴富。我是用这个公式来论证风险控制，如果2013年我对这个公式有深入考虑，我就不会All In 资产+杠杆去赌比特币上涨了。第四问王峰：丘吉尔说，伟大人物常常拥有历史联想力。“精神上，他们活在历史的车道中，可以自由穿行。”后一句是我说的。以史为鉴，去总结“问题+方法+效用”，为人们提供对未来思索的角度。你曾说，复习历史，是为了防止自己重蹈覆辙。数字货币市场的发展历史，真的具有可复习、可借鉴的价值吗？去年11月到今天数字货币市场的大涨大跌，和你之前历史上的哪段经历类似？你怎么看从1月份以来的这轮熊市的原因？熊市改变了这个市场什么规则？什么时候群牛归来？赵东：去年11月到今天的大涨大跌。这个经历实际上非常类似于2013年比特币涨到历史高位八千人民币之后的情况。市场总有自己的规律，而这个规律呢，不是任何人能左右的，任何的市场。基本上分成三种状态：上涨、上跌、要么就是横盘震荡。熊市的原因是什么？熊市是不需要原因的。所有所谓的“原因”只不过是“上涨”或者“下跌的”导火索而已。市场有他自身的规律，市场很少有理性的时候。他要么处在一个非理性的上涨过程中，就是泡沫不断增加的过程中，要么就处在一个非理性的下跌过程中。 非理性的上涨，会一直持续到它的价格远远超过它应有的价值。而非理性的下跌，它的价格自然也会跌到远远低出它应有的价值。所以一个市场变熊或者变牛的时候不要问原因，市场有自己的规律。什么时候走牛呢？看历史的话，比特币大概是四年一个周期，以挖矿减半为关键时间点。如果我们把2013年看作是比特币的一个“夏天”，那么2014年是“秋天”，2015年是“冬天”。我本人就是曾经冻死在了2015年的“冬天”。2013年是“夏天”的本质原因是因为2012年比特币挖矿产量减半。2014的“秋天”，我们虽然亏了钱，但实际上手头尚有资金可以做事的。而到2015年，我们才是真正除了巨额债务，手头一点钱都没有了。公司所有的人都因为发不出工资离开了。所以啊，看今天大家这么吵吵，其实大家都是秋后的蚂蚱，蹦跶不了几天了。我不是说谁，我是说你们所有人 。以2016年比特币减半为契机，开始启动了新一轮的牛市。到了2017年，成为比特币的大牛市。如果我们把2017年当做比特币的夏天的话，那到今年应该是进入又一个秋天了，而冬天会在明年2019年。不过秋天不是坏事情啊，秋天，是播种冬小麦的时候。当然，如果不是可以过冬的作物，就不能播种了。类似自然界的四季的变化，一个市场的牛熊也是在不断的变化的，没有永远的牛市，也没有永远的熊市。我不敢保证我的推测是正确的。但是如果我的推测是正确的，这个推测能确保我的团队在四年之后在这个行业中还有立足之地。如果我判断错的话那更好，不是熊市而是牛市的话，我的团队会做得更好。总结一句话，要抱着最好的梦想，做最坏的打算。借用《易经》里的一句话：生生不息之谓易。群主：秋天，哪些是区块链的冬小麦？赵东：我们只能做事后诸葛亮，不好预测的。 比如，上一个秋季的冬小麦，我就看走眼错过了大牛以太坊。我再补充这句： 冬天的时候，可以看看哪些团队还在踏踏实实做事情，如果那时候他们的Token跌得太狠，可以放心买入吧。第五问王峰：2009年你和金犁一起创办墨迹天气，到你2年后离开，这款软件累计下载量超过1.8亿，现在用户到了5亿多。 墨迹是一款典型的用户量大但商业化做得不算好的产品。你曾经也说过，你们三位创始人都不擅长赚钱。你现在还认为自己不擅长赚钱吗？会不会觉得做投资比较于做创业，更适合自己？赵东：首先我是一个从来不排斥新机会，爱冒险的人。做墨迹天气之前我还在打工，金犁对我做了启发，他告诉我说移动互联网的风口就要来了，我们应该在智能手机上做应用，我们就吃了一顿饭的时间，然后就决定要一起做了。我们是大学同学，有信任的基础，然后我们也合作过一些项目。所以合作很容易就开始。我们很快了找了另外一个合伙人，也是我们的大学同学。但是我的个性也是比较追求新鲜感的人。墨迹天气做了两年以后我感觉没有什么新的东西可以做了。所以我想结束这一段去开创一个新的东西。再加上那时候团队内部有矛盾，所以我从墨迹退出来之后在车库咖啡呆了差不多两年的时间。现在墨迹天气5亿安装量，8000万日活吧，群里至少有50个人每天都用墨迹天气。车库咖啡呆着这段时间内其实我基本上是以一个义工的形式，承担CTO的工作，我没有领过车库咖啡一分钱工资，相反我倒是投资了好多不靠谱项目 。我还是经常写代码的，写代码的时候，我感觉自己像个上帝，可以随心所欲创造出我想要的东西。因为程序员是最富有创造性的职业了，我认为，未来如果你不会编程，你一定会被社会淘汰。为啥呢？ 机器人可以替代人类的重复性工作，但是我不认为机器人（AI）可以替代人类的创造性工作。那关于擅长不擅长赚钱这个问题呢，每个人的赚钱能力，其实都是需要不断的锻炼，需要练习学习的。墨迹天气最开始做的时候我的确认为我们几个人都没有商业头脑，不会赚钱。王峰：为什么不自己去组织写公链？赵东：谁说我不会呢？我个人，包括我后来的公司也是经历了那个从不赚钱，到赚钱，然后再到亏钱，然后再到赚钱，这样的一个不断的历练的过程。我的赚钱能力比以前肯定是强了。做投资相比于创业哪个更适合我？我并不认为投资更适合我，其实投资只是我们的业务之一。我们的整个团队叫做DGroup，我们除了Dfund之外还有好几个赚钱的项目，我们自己内部也在孵化一些新项目。投资和创业，其实本质上都是在“投资”自己，没有本质区别。 每个人，最珍贵的是自己的时间，如何用有限的时间做最牛逼的的事情是关键。每个人，真正的货币，是自己有限的“时间”。第六问王峰：苏菂给我讲过一个故事，说你当年从墨迹天气出来，对能不能拿到钱心里没底，偶然在北京昌平遇到了一个老太太，让她给你算了一卦。她说你3个月内能拿到600万，结果真拿到了。我听说，你跟她还保持有联系。我还看到你有次接受采访说，当年在做墨迹前，也曾算过金犁等几位创始人的八字。你信命吗？有人说，一命二运三风水四积德五读书，你怎么看？在你炒币跌宕起伏的过程中，如此捉摸不定的市场，你问过当年的那位老太太吗？赵东：北京昌平老太太算命的故事的确是真的。当时所有车库咖啡和我相熟的小伙伴可以作证。因为事前连我自己都不知道结果。我们当时三个合伙人，我跟金犁决定做墨迹天气时并没有看什么八字。但是我们另外一个合伙人，他是非常相信命运，是他拿了我们两个人的生辰八字去算过，之后他说大家很合，然后就和我们一块儿创业了。客观讲我本人并不信命，我更相信个人的努力。当然在个人的努力面前啊，还要把握住历史大势，如果判断错了历史大趋势，那么努力可能是白费的。我只说事实，我不迷信算命，我也不会依靠算命去做决策。我信我自己一定牛逼。相信自己以后一定牛逼，所以困难的时候绝对不能死掉啊！第七问王峰：你家是山西哪里人？晋商是中国最早的商人，其历史可远溯到春秋战国时期看，在中国商界称雄达500年之久。票号生意是晋商在商业历史上最广为传颂的领域。1821年，雷履泰改设“日升昌”兼营汇兑，打造了历史上第一家票号，由此影响了整个晋商乃至中国商界版图。你说过，接触比特币不久后意识到，自己天生就是干这个的，靠的就是信用。而你在爆仓后，恰恰就是依靠你之前积累的信用，一点一点做场外交易，还上了欠下的债务。你总结晋商思维和晋商文化的精髓是什么？你心目中的晋商代表是谁？你怎么看待远在大洋彼岸的两位晋商老乡郭宏才和贾跃亭？赵东：我家是在山西南部离河南比较近的地方，由于海拔较高，气候条件以及自然条件是比较艰苦的，干旱。农作物收成不是特别好，就是靠天吃饭，是有点困难的。我觉得诚信并不是一个道德层面的东西，而更多是一个商业层面的东西。我诚信的原因，是我可以得利，我可以赚钱，所以要讲诚信啊。不是为了诚信而诚信。聪明的人会选择诚信，愚笨的人会选择欺诈。去山西平遥，我的体会是，由于自然条件差，那里的人靠天吃饭是很难的，所以只能给人跑腿： 送钱。 做生意的人，生意来往经常需要运转资金，而跑腿的人帮人送钱，他可以选择一时欺诈骗钱，或者长久靠信用赚钱。久而久之，就成了山西票号。群员：九毛九的故事知道吗？上次宝二爷那期也问过这个故事。赵东：二宝生来就是富二代，而我生来家里是比较普通的。 说来你们不信，我得“东叔”这个”艺名“，实际上是因为我家穷。我1999年上大学，一直到毕业，我每个月生活费只有300元人民币。而我后来染上了烟瘾直到现在。一包烟最便宜两三块钱，好一点的六七块钱，如果抽好烟，一天一包一个月要花180元，生活费怎么够？所以我买了烟斗抽，因为一包烟丝几块钱够抽一个月。我天天在教室里面抽烟斗，我一个同学看见我，说看见我抽烟斗的感觉像黑社会老大，他天天看香港古惑仔的电影，就给我起名叫”东叔“。其实我是我们班里最小的。 我曾经创造过2个月仅靠80人民币生存的奇迹。群员：你总结晋商思维和晋商文化的精髓是什么？你心目中的晋商代表是谁？你怎么看待远在大洋彼岸的两位晋商老乡郭宏才和贾跃亭？赵东：晋商文化的精髓就是对于“诚信”的理解，我上面已经说过了我对“诚信”的理解。而为了达到“诚信”，山西票号前前后后可是有好多赔到倾家荡产的。所以，为了长久的利益，当我自己面对自己的承诺的时候，我选择承担而不是跑路或者自杀。“诚信”是有代价的，特别是当别人欺诈，而你“诚信”的时候。也就是，遵守“诚信”，短期利益可能受损，但我们相信长期一定是得利的。 所以说山西商人的“诚信”，恰恰是因为山西商人的“精明”。“诚信主要是要给自己交代，然后才是给别人交代……” 今之学者“为”人，古之学者“为”己。群员：怎么评价你的两个老乡，贾跃亭和郭宏才？赵东：贾跃亭我对他不了解。我可以说说二宝，二宝也不会介意我说他。你们看二宝傻逼，但二宝实际上是一个非常聪明的人。一个可以毫无保留直接接受所有人对他的侮辱、骂名，这需要多聪明呢？反正我看到傻逼往往喜欢和别人对骂。所以啊，二宝看似low，实际上聪明的很。第八问王峰：再议韭菜。有人说，韭菜之所以是韭菜，首先不是技术层面的问题，而是思维方式的问题。若你每次投资，都要看他人的评论找方向、找安全感，长期下来多数会亏钱。还有不少辛苦韭菜，钱少，却不愿意放过市场中的任何一次波动机会，为这 36 小时不睡觉，72 小时不闭眼，全球数字货币市场24小时不间断的交易，把他们折磨至夜不能寐，日不能食。诚如是，极品韭菜之中之大成。痛哉，悲哉。赵东，你认为，韭菜思维的几个最典型特征是什么？如果不想自己被当韭菜割，个人思维方式上要从何处升级？如何洗心革面，重新开花，免遭再割？赵东：所谓的韭菜，实际上是对自己行为不能负责的人。我朋友常拜跟我说，大家认为市场有庄家的原因是因为：如果市场有庄家，那么我赔了钱就不是我的原因，而是因为庄家割了我的韭菜。如果说，赚了钱就认为是自己判断英明，那么赔了钱为何要怪庄家呢？为啥不反过来承认，赚了钱是因为庄家，赔了钱是因为自己傻逼呢？ 所以韭菜，就是不能为自己的决策、行为负责的人。真正能长期在市场上赚钱的人是因为他把握住了大趋势。我爆仓之后反省得出的结论是：我爆仓跟任何人没有关系，只是因为我自己傻逼。我没有怪任何“庄家”，甚至我也没有怪任何“交易所”作恶。我想到一个有点“污”的话题： “手淫”的唯一害处是你认为“手淫”有害。 那么“韭菜”之所以是“韭菜”，是因为他认为市场有“庄家”割他韭菜。所以，成败完全在于自己，和别人没有关系。第九问王峰：你在车库咖啡的时候，一边做咖啡小哥，一边写程序，一边研究比特币，不会想到今天的赵东已经成为区块链项目很好的背书品牌吧。我想起前不久在飞机上读的一本书，叫《谢谢你迟到》，作者是写《世界是平的》的弗里德曼，他先引用了美国文学家爱默生的一句名言，“每次暂停的间歇，我都听到了召唤。”然后，他问读者：暂停的时候，你做了些什么？这话令我沉思良久。陈伟星卖掉快的，痛不堪言，选择了喝酒和看书，然后决心和古典互联网投资决裂。你从一个技术型创业者到币圈扑克牌人物，这个转变也着实不小。我想问，你离开墨迹拿着600万去车库咖啡的时候，听到了什么使命召唤？赵东：实际上，我们创办墨迹天气的时候，由于我们之前没有任何创业的经验，我曾经想象过一个咖啡厅，创业者可以随意自由交流的地方。当我离开墨迹后，我发现居然苏菂搞了这样的一个地方，我就去了啊。我觉得苏菂是一个伟大的人。不，苏菂是一尊佛。 苏菂和我们所有男人一样，也喜欢钱、也喜欢女人。 但是他做车库咖啡，的的确确没有把个人的利益考虑在内，他跟我说他就是想着自己七老八十的时候，要有故事可以讲，所以他要做这样一个地方。他是为了自己的梦想。那些做公益的人里面，苏菂是我见过的，唯一一个真心做公益的人。苏菂不是像一尊佛，在我心里他就是佛。曾经有很长的一段时间。包括现在，我都觉得自己是一个比较喜欢做技术的人。我在大学的时候就非常喜欢编程，直到我离开了墨迹天气之后，我还写过好多程序。作为一个程序员写代码的时候非常有创造的快感。我并不在乎别人怎么看我，我最在乎自己的是：我能不能在自己身上得到满足感。我认为满足感是通过不断进步、创造来获取的，而不是在于别人怎么看我。所以，当别人骂我傻逼的时候，我就和别人一起骂自己傻逼、承认自己是傻逼好了。承认自己是傻逼，才能学聪明学乖啊。有一句话诠释一下：人至贱则无敌。我觉得我和二宝都理解这句话。用《道德经》装逼一点说就是：“水善利万物而不争，处众人之所恶，故几于道”。王峰：追问一个问题，你在东京的这段时间里，有什么收获？赵东：对于日本，我昨天在和李岩的对话里说了几点。区块链公司出海，我认为日本仍然是首选，原因有： 1 日本社会需要变革，创造新的增长点，缺乏有梦想、有干劲的创业者；2 日本精英阶层对于区块链的理解非常深刻，他们欢迎，拥抱这个变革；3 日本长期通缩，互联网行业的薪资待遇相比国内不高，人员成本低；4 自然环境好；5 地理位置离中国近，坐飞机只有3个小时，方便来往。当然，日本也存在税收较高的问题，但是日本是一个法治国家，政策方面的成本很低，也就是对于区块链初创企业的综合成本相比国内可能更低。我体会到一点，国家之间的竞争力，在于对尖端人才的吸引力。第十问王峰：你说Dfund的策略是重仓优质项目，不投空气项目，但也强调不做技术分析。那么你评价项目的标准是什么？你也说，投资逻辑本质上还是投人，创业老炮优先，自己更喜欢“连续成功创业者”。连续创业的“老司机”成功几率真的会更大吗？从个人炒币到做基金投项目这个过程，对你来说挑战是什么？你目前的基金是怎么管理的？赵东：我最讨厌的“创业者”，是那种天天追热点的。 前一段时间有一个笑话。这种“每一次吃屎都没有赶上热的”的创业者，千万不能投。创始人确实是我们关注的第一要素。但相比于“连续成功”等能力要素，我们更关注创业者的人品，比如是否诚信、是否有责任心。人品不靠谱，不诚信，创始人再有能力，项目再好我们也不考虑。因为我们相信三观正的人才能走得长远，我们也愿意同这样的创始人一起成长进步。但是啊，坚持的前提是，大方向、大趋势是对的。吃屎吃不到热的原因是，根本不知道下一泡热屎在哪里，等你找到的时候已经凉了。一等人，对于大方向会有预判，比如马爸爸，九几年就看到了互联网的这个大方向，那时候他也不知道具体怎么走，他就只是相信那个方向是正确的，带领大家往那个方向摸索。其实上就智商而言，我并不认为马云比我们大家聪明多少，只是他有智慧，他看到了几十年的大潮流、大方向，再加上傻逼似的坚持。群员：想家吗？什么样的情况下，考虑回来？赵东：什么时候回来？ 这只是时间问题。我相信历史大潮流势不可挡、历史是有宿命的。我认为中国将会在20年内进入历史的鼎盛时期。就好比我对比特币的看法： 短期熊市，长期大牛。当然，我所说的“短期”，要比一般人所认为的长一些。 大部分人对于未来，短期总是过于乐观，长期过于悲观。 比特币明天不会涨到100万美元，甚至可能会跌倒1000美元，但是长期，10年、20年，50年总能涨到100万美元吧。PLUS 1王峰：PLUS 1，我记得有一次问沈波，怎样看待国内区块链项目，比如新涌现出很多各种名目的所谓公链，他的回答是国外的项目要分好坏，国内的项目要辨真假。这让很多新进来的投资者困惑，常常有人满怀热情地跟我称兄道弟，让我帮着介绍人站台，很多链的团队几乎没有实际意义的工程师，请一个兼职或者干脆请业界知名人士挂名，你觉得有几成项目是假的？有什么方式杜绝这些问题？我觉得媒体有责任把这问题曝光出来，很多人建议我们发动打假，你给我什么意见？你见多识广，说点儿狠的。赵东：我的答案和沈老师略有不同。根据我个人的经验，并不能说中国的骗子就比外国的多。我甚至认为老外骗子更多，专骗中国人的。我没有具体做过统计。但起码我接触过的骗子中，老外骗子更多的。我2016年赚了一千万，被老外骗了400万，剩下的，还债务了。 一年白干 。2017年翻身了，债务还清了。 债务还清后，我搞了基金，你们也都知道了。很不错了，我2015年年初欠6000万，我估计自己差不多一年能赚1000万，加上利息，我以为至少需要10年才能还完债务。另外还有一些项目是无意中成了骗子。比如有些项目比特币募资后，因为过早的把比特币卖掉用于项目开支了，九四国家要求ICO项目退款后，由于比特币暴涨买不回来，有些团队就被迫跑路消失了……对于媒体曝光、打击骗子项目或者虚假宣传的项目，我是坚决支持的。 比如由于我们自己的疏漏，也不可避免的投过一些不靠谱的项目。对于这些项目，我们作为投资人，自身也是受害者。我们非常希望媒体监督曝光。并不寄希望于找回损失，而是希望媒体监督下，更多项目方注重自身信誉，减少市场的虚假、欺诈行为。我不想说具体项目了，如果有媒体曝光我们投过的不靠谱项目，我坚决支持。PLUS 2王峰：PLUS 2，此外，三点钟社群里，陈伟星和慕岩吵架把你给带进去这件事，让我也印象颇深。伟星问慕岩：“赵东的币你给退了吗？”这是怎么回事？我这样问是不是有点看热闹不嫌事儿大？你可以不回答。你知道我做“王峰十问”陈伟星的那一期之后，他给我推荐了两个人，一个是曾鸣教授，一个就是赵东你，哈哈。我对区块链圈子已经入门，但是依然不熟悉，如果你推荐一个人做下一期“王峰十问”嘉宾，你建议我问谁？谢谢。赵东：慕岩的项目，我对他判断是有失误的，我们没有想到他会在项目上虚假宣传。我再傻，也不至于相信他能让Trump给他站台背书吧？ 陈伟星和他撕逼时，我才意识到我们傻逼了。于是我想撤资，而他一开始是同意的，后来又说他不退款是为了成全Dfund成为一个靠谱机构。 我的说法是，我们宁愿做一个不靠谱的机构，也要撤资，于是有了今天下午的一幕。慕岩说我们不靠谱的意思是，我们不能随便撤资。我并不太关心慕岩，他的项目我们投资不多，他要是不退，我们大不了认亏。推荐十问苏菂。王峰：谢谢赵东今天带给我们的分享，感谢你今天能来到三点钟火星财经创始学习群。最后，再打个广告，3月30号和31号，CSDN和火星财经联合发起的BTA区块链技术和应用峰会，就要在北京长城喜来登酒店举行了，欢迎大家关注支持。谢谢大家！本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/79631509
对话时间：3月26日22点 微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：蒋涛：全球最大的开发者社区CSDN创始人、总裁。曾担任巨人集团中文应用开发部经理，北京金山公司副总经理，联合创办北京豪杰公司。蒋涛拥有超过15年软件和互联网工作经历，成功领导开发多个软件项目。1999年创办CSDN社区，2000年创办《程序员》杂志，2011年，联合王峰创办极客帮创业投资基金，先后投资了OKCoin、小电铺、凌云两轮智能电动车、聚合数据，巨杉数据等百余家高科技创业公司。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团(HK.8267)创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：王峰：Hi，大家晚上好，欢迎来到“王峰十问”的第十期。今天是我和CSDN创始人、极客帮创投创始人蒋涛我们两兄弟之间的对话。我们太熟了，以至于我不需要上网作业大半夜查他的底子，甚至不知道怎么定义这一期主题，只好用了“如何学习区块链“这个题目。清科创投的三亚百人会上，杨向阳和我说，蒋涛是他见到的把区块链讲得最明白的人。我认识蒋涛，他负责北京金山的研发工作，也和大家通告下，我是通过蒋涛面试后加入金山工作的，3年后，蒋涛创办了CSDN，而我则追随雷军一直做到金山上市前夜。令我一直感到好奇的是，蒋涛长期以来对新技术和新趋势保持着极大的敏锐。关于我和蒋涛的关系，用一句话概括就是：我们是兄弟。想告诉各位，我们不是喝过酒自诩的兄弟，我们在最穷的时候，把钱放到一起。现在则是更多的事情一起合作，3月30日BTA区块链技术和应用峰会，就是CSDN和火星财经联合发起的。蒋涛，我们的十问开始吧。第一问王峰：第一问，先聊聊一个最近刚刚发生的事情吧，涉及到中心化和去中心化之争。大家应该听说了一个星期之前Facebook很多个人的数据被盗的事件，这恐怕是扎克伯格最严峻的一次危机公关，其负面影响至今还在扩散之中。这要在以往，大部分人会指责其管理不善和网络安全技术徒有虚名，但在今天科技界越来越的人指出其问题的归根结底，是无数用户的数据基于一个完全中心化的系统在运行，甚至在没有被允许下就用，这本来就令人非常担心，这让区块链领域中不断提及的去中心化一词再次被大众关注。此外，我注意到人工智能专家张首晟教授在上周六的深圳IT领袖峰会上指出，“所以我理想的世界，未来每人拥有自己所有的数据，这是完全去中心化的储存，这样黑客也不可能黑每个人的数据。然后用一些加密的算法在区块链上真正能够达到既保护个人的隐私，又能够做出良好的计算。”你如何解读Facebook的数据被盗事件?阿里巴巴和腾讯苦心经营多年的中心化的大数据，其安全性如何不会步Facebook后尘?如何看待张教授的观点？蒋涛：先说安全性，去中心化的系统和中心化的系统的安全性，对于顶级黑客看来是一样的，无差别攻击；去中心化的系统由于节点更多，每个节点安全性的强弱并不一样，有些节点的防护性可能更弱一些。相比起来，中心化系统会更安全。Facebook数据被盗，实质上是用户的数据被滥用的问题，核心问题是用户数据的所有权问题。运营平台并不应该拥有用户数据的所有权，在区块链时代可以更好地实现这个。比如我们的身份证变成区块链的以后，你需要读取我身份证信息的时候根本用不着获取我那么多的信息，你只需要知道我这个区块链身份证是不是真的就可以了。我的信息还存储在我这里，你怎么使用我的信息，区块链上都有记录，我同意了你才能用。现在的kyc本来只是要验证一个人真实性，却把你的信息全存下来，这导致了大量的滥用。第二问王峰：对于任何进入区块链的人来说，比特币话题是绕不过去的，那么比特币到底在区块链世界里扮演了什么角色?有人说今天的数字货币交易市场，大部分围绕了区块链目前最大的应用比特币，虽说将比特币比作是数字黄金已经被绝大多数人认同，但是这样击鼓传花下去一定会有很多人倾家荡产。你打算对一位没有任何技术背景的人如何解释比特币？蒋涛：在区块链上，将来我们会形成一个数字资产的世界，它们在区块链上的锚定价值就是数字黄金，也就是比特币。就像全球经济中的货币是由美元来背书的，数字货币经济的基础本位币就是比特币。对非技术人员来说，告诉他要配置数字资产，就像要买房升值一样，否则未来在加密货币经济体里面他就是穷人或者零资产。最好的方法是把每月收入的1%拿来买比特币，比买养老金更靠谱。群员：比特币绕不开的话题，您目前持有比特币吗？如果方便的话，可以透露有几位数么？蒋涛：倒数第四行。（比特币财富分布表）王峰：以太坊的Vitalik祭起了智能合约的大旗，让人人发行货币的梦想成为了可能。你认为，以太坊经济究竟为数字货币市场带来多大的价值?会不会有下一个Vitalik，终结以太坊建立的数字货币经济体系？蒋涛：比特币系统自从2013年 0.8版本发布后，就没有重大更新了。2014年以太坊的出现，实现了一个智能合约和去中心化应用的平台。现在加密货币市场90%以上的新项目都是通过以太坊进行的ICO。比特币的价值在于矿工，而以太坊的价值在于开发者。从这一点来说，以太坊经济才是真正的新世界经济体。关于终结以太坊体系，有多少人真正理解了以太坊的强悍？我们有高手阅读过以太坊的全部源码，他们的结论是要实现全部以太坊的丰富功能，性能问题的挑战很难避免。以太坊虽然性能上有不足，但它的治理机制和整体设计是非常精巧的，号称一台全球计算机，以太币是燃料币，这是有明显用途的，所有Dapp都要交上机费，关于gas和gas price的设计对经济系统有很好的调节功能，解决了比特币手续费无限制膨胀的问题。很多号称要超越比特币的项目人员，并没有真正地理解以太坊系统的精髓。未来会出现更多的公链，取代以太坊的最大可能是以太坊2.0。第三问王峰：如今，区块链即将跨入3.0时代，江湖豪杰纷争，有人做OS操作系统，有人基于Webbase，有人力争做高并发处理能力的公链，以支持更多的去中心化或中心化的场景，据说巨头们都在做跨链。百链如索，让很多人不知道如何下手。我想问你真的看好EOS吗？很多人很担心其创始人BM大神的责任心，但是又非常期待他们今年六月的新版本，你如何看待BM这个人？人品和能力？蒋涛：BM个性乖张，历史上和中本聪吵过架，和bitshare团队、steemit团队都以分手告终，和V神也正在撕逼，但他确实技术水平很高，对区块链的思考也非常深刻。他的博客思考很深入，关于区块链的技术和治理非常值得一看：http://bytemaster.github.io关于EOS，看好的人越来越多，我们这边有人把EOS节点跑起来，技术上可行性已被验证，达到1300tps，EOS上线应该会很成功。第四问王峰：CSDN从1999年建立以来，聚集了大量的技术领袖、计算机程序爱好者。时至今日，CSDN注册用户有5262万，它依然是无数程序员眼中的社区圣地。但是毕竟CSDN已经创办了快20年，今天的热门社区中，微博已经被大V、明星和段子手控制，百度贴吧面临产品老化，各种垂直化社区创建门槛也越来越高。面对如火如荼的区块链产业大潮，以程序员社区著称的CSDN将如何设计自己未来的社区模式，有没有更好的激励手段？蒋涛：我要来卖DCO的广告了，原来CSDN社区是弱协作的成员关系，用户出于自愿参与，缺乏强激励机制，现在基于Token的新型开发者社区是强协作的，以太坊社区、EOS社区的飞速发展就证明了Token（jin qian）的魅力。DCO将构建新型软件组织，有开源的精神、商业的组织和区块链的激励机制，软件开发者在一起不仅是进行知识的分享，更重要的是一起去进行创造，创造有价值的内容或产品，并去维护这一价值的不断增长，形成一个新型程序员经济体，这是CSDN的区块链目标。王峰：CSDN社区升级有什么计划？说的干的。蒋涛：计划要做海外版CSDN，是面向区块链开发者和生态的，也是面向全球开发者的。群主：昨晚我们讨论过社区中Token的作用，很多人认为Token只是社区的一部分而不是做好社区的关键。你觉得Token激励是社区的痛点吗？为什么？蒋涛：Token是痛点，这是从弱协作到强写作的重要手段，只有强协作才会持续产生价值。区块链时代，程序员离金钱最近。软件时代要通过分销渠道，互联网时代要做服务，而区块链时代，程序员在发币。群员：是要做一个内容激励社区么？蒋涛：不是内容激励，是介于商业软件公司和开源软件社区之间的分布式协作平台 （Distributed collaboration Org，DCO）。第五问王峰：达鸿飞设计了小蚁NEO，帅初设计了量子链QUTM，最近，老冒设计了Arcblock，前不久刚刚接受“王峰十问”的陈榕设计了亦来云。作为区块链从业者，如果想在公链之上写一个属于自己的DApp场景，该如何选择公链？我替很多因此感到迷茫的朋友问了这个问题。蒋涛：首选需要考虑：1）工具要全 ；2）社区要丰富。选择公链，开发生态比其他因素要更重要。以太坊的开发者数量是其他所有公链的几十倍，但是每条公链包括EOS、NEO、QUTM都有自己的特点。不过，除非其特长能用上，可以选择，否则Dapp开发还是首选以太坊。关于以太坊效率，其实现在有很多解决方案可以满足。王峰：怎讲？比如？蒋涛：比如开发以太坊游戏，链下中心化可以先处理交易和数据，再批量上链确证，不需要每次都先上链交易。部分数据在链上，是现在的趋势。第六问王峰：前几天，你有篇文章被朋友圈刷屏了，你提出了一个关于区块链时代研发管理组织的一个新词DCO，即Distributed Collaborative Organization，新型的分布式协作组织，一种介于完全中心化与完全去中心化之间的新型组织。而此前，以太坊的Vitalik提出的解决方案是DAO，即Decentralized Autonomous Organization，去中心化自治组织。你提到不要求完全去中心化、不要求完全以币权为凭证、不要求完全自动化治理，是DCO的三大特点。在我看来，DCO是对以太坊DAO过于理想意图甚至是空想主义设计的进一步优化。你什么时候注意到DAO是有局限的?又是怎么想到做更务实一些的DCO的？哪些事情给了你启发?能举几个例子吗？蒋涛：首先，我们从那些成功的开源软件的发展来看，虽说他们都是社区组织，但只有在那个灵魂人物来驱动的时候，社区才能够开发出优秀的软件，包括Linux，包括Python。也就是说，优秀软件的开发，是需要核心人物的。所以，纯粹的去中心化的自组织方式，效率未必能有这么高，这是我们已经看到的。比特币技术现在发展缓慢，缺乏核心人物是关键因素。历史上像GNU这种纯粹理想主义的自由软件，在市场上叫好不叫座，DAO接受程度堪忧，去中心化原教旨主义也会如此。现在Rchain等社区采用全自治的方式，每个功能要member投票，整体进展及其缓慢。我们应该把决定权交给每个项目发起人，他可以选择核心决策，或者分层，或者扁平。公司治理也积累了很多有价值的机制，比如AB股权、所有权和决策权的分离，这些机制都将被设计进DCO。群员：没有RMS和GNU，可能现在大家都没机会聊这些话题了。只能说从狭义的商业角度看，GNU以及自由软件没有取得成功，但从社会角度看，其价值是无法估量的。蒋涛：理想是指路明灯，落地还要靠土洋结合。第七问王峰：我也知道你认识很多中医、玄学的大神，而且多么多年你一直保持对太极和围棋的热爱，我最早听说龙泉寺也是听蒋涛提起的，你是怎么保持这多维度上的开放性认知的？他们彼此会在你的思维框架里和谐共处吗？你又怎么看前不久大家对区块链看法的严重割裂感？有人厌恶至极，有人奉若神明，有人敬而远之，有人趋之若鹜。蒋涛我还想问你，我一直觉得你包容心强，性子偏慢，至少没有我性子那么急，为什么这一次，你也多次提及跑步入场区块链？（捂嘴笑脸）蒋涛：关于包容性，我觉得对于整个世界的认知，目前还有太多我们不知道的地方。暗物质暗能量占了宇宙的96%，所有的科学知识还只能看到和努力解释4%的世界，也还不能解释所有发生在这个世上的事情。所以，我们应该对于未知保持一个充分的开放心态，保持敬畏。毕竟，科学也是在无数次地迭代，不断改进自己。我们自己也要保持这样一种心态。区块链是一个多维度的经济体和世界，不再是原来以金钱为衡量价值的单维经济体。它能够改变组织的形态，叠加多重的价值维度，导致它的发展也在加速演变。所以“跑步进入区块链”，并不是因为炒币或是媒体的风口，而是因为区块链技术本身的演进速度，从平面信息互联网进入立体价值互联网，技术和项目的速度都是指数级增长，必须跑步才能赶上。通过区块链还认识了很多跨界的朋友，包括文物收藏的、医疗健康的、电影文化、还有玄学界的，每个都可以发表自己的区块链精神，很有趣。第八问王峰：区块链时代，一部分人极力鼓吹去中心化。这让我想起了当时的西方，出现了一大批像圣西门、傅立叶和欧文的“空想社会主义理论家”，他们把一切用最美好的愿望，理论般地去书写出来，但最后成功落地的，是马克思、列宁和毛泽东所推动的适合当时历史条件和本国国情的革命。去中心化与中心化的关系，更像是资本主义私有市场经济与主张必要的宏观调控的经济模型相融合，你觉得是这样吗？今天凡是谈去中心化的观点，会不会过于书生气了？我多少都怀疑，在相当一批公链、联盟链之上，应该有足够多场景是中心化的。未来可能是去中心化的底层上产生大量中心化应用吗？蒋涛：刚才其实已经回答了，完全去中心化过于理想化，更实用的应该是去中心化与中心化的叠加，各取所需，各展其才。V神正积极推进以太坊的PLASMA计划，就是分层的以太坊系统，但也不是完全去中心化扁平化的设计。去中心化是区块链的本质，但中心化系统也有很多优势，结合起来才是最实用的。第九问王峰：时代变化真快，去年还时常听到的“颜值即正义”，转眼就听到大家开始处处讲Code is law，这句话已经变成了许多程序员点亮奔向区块链未来的指明灯。不少人认为程序英雄的时代会再度来临。作为一个优秀的程序员，你如何理解Code is law？蒋涛：宇宙是有法则来运行的，生命也是有法则的。生命的代码写在DNA上，宇宙世界运行的法则就是我们看到的物理定律和数学公式。所以，从这点说，上帝也是一个程序员，它的程序在永不停息地执行。区块链世界就是在模拟这样一个生态，更接近于宇宙的真实状态，这就是 Code is law。王峰：区块链技术与应用的发展，肯定会涉及到一些暗网黑市交易以及色情博彩这类很多国家禁止的行业，程序员们该如何把握自己的正义边界呢？蒋涛：关于正义的定义，不同人有着不同的认知，它的概念不止有一个维度。对于程序员来说，我们最根本的任务还是技术创新，用技术来为人类社会探索新的可能。所有技术都有正反的使用面，程序员的边界在于人性的边界。色情业是使用新技术热情最高的，因为它的用户愿意尝试。（图片译文：没有哪项科技能真正起飞，直到它拥抱色情业。因为有了色情业，我们的网速变得更快，电视屏幕质量更高，然后又有了蓝光DVD、更好的VR设备以及智能机器人……我们需要色情业帮助加密货币领域激发真正的潜能！）王峰：又问，你打算怎样对刚刚毕业的大学生介绍这场前所未有的机会？如果你今天还去技术一线编写计算机网络代码，你会从哪里做起？CSDN在迈向区块链的产业跃升中，你本人从事什么具体角色？你觉得你准备好了吗？蒋涛：随着AI和区块链的发展，我们未来的生活都是由程序来决策和运行的，所以对于大学生来说，无论将来做什么，花三到四个月的时间学会编程都是非常有用的。就像尤瓦尔·赫拉利在《未来简史》中所说，未来会出来神人，而大部分人将沦为“无用阶级”，要成为“神人”必须学会编程。CSDN的区块链产业跃升，我主要作为布道者和资源组织者，我们正在组建一个90后开发者团队，打造新一代开发者经济体平台。第十问王峰：到了点评风云人物的时候了，哈哈。在你认识的程序员中，同时代的谁最厉害？互联网时代，谁最厉害？区块链时代，你最看好的人是谁？说三个。你认为一个优秀的程序员的素质是什么？技术人员走向前台，最需要克服什么不足？蒋涛：我认识的同时代程序员，梁肇新最厉害，不过我最佩服的（不认识）是Turbo Pascal和Delphi，C#发明人Anders Hejlsberg，最羡慕的是John Carmack。互联网时代，Google的Jeff Dean是超级大神，主导了map reduce、Bigtable、Google Brain和Tensorflow。区块链时代领袖程序员要有汇聚社区的能力，表达力要好，比如V神写出来的文章非常漂亮、简洁有力。国内的程序员，不是技术大神，是产品大神，包括张小龙、张一鸣、王兴。关于好程序员，Perl语言发明人Larry Wall有句名言，优秀程序员有3种美德： 懒惰、急躁和傲慢（Laziness, Impatience and hubris）。因为懒要写出省力程序，不干重复事；因为急躁要尽快真正解决问题；因为傲慢而极度自信，使你有信心写出（或维护）别人挑不出毛病的程序。优秀程序员的关键能力是化繁为简，追本溯源，进行本质思考。程序员的不足是唯机械论，缺乏同理心，把所有的人协作都视作机器和逻辑，非黑即白，没有灰度处理能力。王峰：你最近读了哪些书？能否推荐几个你常去的网站？蒋涛：每周都要读书，书是最有价值的思想交流，其实写过书的人都会了解要把自己的思想和故事结集成书很不容易，所以长销书和名著都是非常有价值的。书架上的书90%是我在孔夫子网站买的，还有毛泽东文集。（蒋涛满满的书架）推荐一本修练的书《如何安心如何空》，类似于理科生科学论文的写作来讲述佛学，很有力量。网站经常上的Medium、Techmeme、Hacker News，还有非常值得一看的Wait But Why。王峰：谢谢蒋涛今天带给我们的分享，感谢你今天能来到三点钟火星财经创始学习群。今天是“王峰十问”的第十期。一转眼，“王峰十问”从2018年2月24日第一期开始以来，30天的时间，我们陆续对话了薛蛮子、帅初、陈伟星、曾鸣、李笑来、朱啸虎、杨宁、郭宏才、陈榕、蒋涛等10位意见领袖与行业翘楚，引发了互联网、区块链、投资界、传媒行业以及社会舆论的高度关注。“王峰十问”以“对话思想先锋，直面风口浪尖”为特色，紧密追踪舆论热点，深度挖掘话题价值，且倾听，且质疑，不断传递正能量，致力于打造高质量、强影响力且广泛传播的互联网财经访谈品牌。接下来，“王峰十问”将继续邀请当下最有影响力的人物，特别是在互联网、区块链新技术相关的科技、文化以及娱乐尖峰人物，接受提问和访谈，给大家呈现更加有趣、有料的精彩内容。“王峰十问”，有你参与而精彩！未来，还请大家继续支持，多提宝贵意见建议。谢谢大家！声明：本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/79040695
这位曾深度参与微软Windows底层模块开发的程序员，凭借34年对操作系统的执念，虽然几度功败垂成，却因区块链的到来，很可能把握住了从底层重构互联网的机会。这也可能是区块链世界里的最大机会。对话嘉宾：陈榕：亦来云创始人、策划人，亦来云基金会理事长。陈榕是清华大学计算机系七七级学生，先是在美国伊利诺伊大学研究了七年操作系统，随后又在微软总部八年参与了Windows操作系统底层模块的开发，回国后一心做操作系统苦熬17年。 2017年6月，作为联合创始人参与策划成立亦来云（Elastos）基金会，支持亦来云——区块链驱动的互联网项目。 王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。第一问王峰：我还是称呼您为陈榕老师吧。不如我先问您一个当下大家最关心的问题。您做了亦来云公链，按说您该是链圈的人，但我认为真正理解区块链的人是链圈币圈越来越难分开说。昨天，以太坊跌破到了3000块人民币，一天就跌了16%。虽然今天有所反弹，但过去2个月全球区块链数字货币市场确实陷入了熊市。您认为造成如此快速下跌的根本原因是什么？有想过以太坊如果跌到1000元人民币怎么办吗？会不会造成币圈的彻底崩盘？对于近期的市场行情，很令人担心。近3个月的市值波动看，NEO从176亿美元跌到55亿美元；Qtum从64亿美元跌到8.7亿美元；Tron则从130亿美元跌到16亿美元。您的亦来云，从5.31亿美元跌到2.07亿美元。作为区块链行业的从业者，您看到这一幕心情如何？陈榕：我从1984年开始做操作系统，到今天三十四年了，差不多是中国最老的几个做操作系统的人了。最近的币价下跌，其实很大原因和前不久快速的上涨有关系。大家也知道这个有一千多种Token，但是真正有技术含量，或者有流量的其实并不多。有人讲，曾经的移动互联网时代，是做流量；如今的数字Token时代，要做协议。从我过去十八年创业的经历来看，其实做技术、做协议，是非常非常悲观的。我并不认可说，以太坊只是在做协议，其实比特币和以太坊还是大量在做用户。比特币从2009年上线到2012年，市场的刚需逐步被人发现，到2013年迎来了第一次的浪潮。之后像以太坊是来自于比特币的融资，以致于以太坊后来成为很多ICO的融资渠道。这些其实都是大量流量的结果，也就是要有人用，导致了一些刚需。我觉得中本聪的发明很伟大，以太坊的智能合约其实也非常出色，概念很好，也解决了世界上非常重要的难题。但从代码量，从编程的协议质量来看，相对TCP/IP，也并不见得要难多少。技术是支撑流量的，没有流量的技术，其实很难兑现。所以我觉得，最近很多区块链的创业公司一开始定位在做协议、做技术，跟我2000年回国犯了同样的错误。当时我回国时，觉得用C++重写.NET，才会有重大的科技进步，所以我就致力于做这件事儿，没有太关注市场，最后的教训非常惨痛。今天的很多区块链创业公司其实犯了同样的错误，一开始就去改进以太坊、改进比特币，不是说改进没有意义，但没有客户，其实没有前途。至于亦来云的币价，我基本不看，其他的几个币价，我也不看。眼不见心不烦。我们的工程进展还是比较顺利的，所以我觉得我们能够度过寒冬。寒冬来了，很多ICO回归也正常，大家早期太高估了区块链的作用。第二问王峰：我虽然之前没有见过您，但您一大批好朋友常常提起您，十分不易，技术超牛，却找不到自己切入市场的最好机会，回国十七年，Windows 2000之后微软就疲惫了，后来又是嵌入式OS，Web起来后几乎没有人关心操作系统，进入移动互联网时代，城头大王旗是Apple和Google。有没有感觉到总是生不逢时？做了那么多年操作系统，好不容易赶上区块链这趟车，追上去的时候却发现，和年龄小两轮的技术创业者比，公司市值还有不小差距，您心里有一点点落差吗？此外，我听说能做公链开发的人非常稀缺，今天市场这么冷，会担心核心技术团队不稳定吗？陈榕：我不看币价，也不看年龄。另外，我觉得其实有一些经验还是蛮有用的。我过去一直做操作系统。其实，因为操作系统是一个比较费时间的技术，所以相对来说，从业人员并不多，像做TCP/IP协议栈的人也不是很多。今天说区块链的人缺乏，我倒不这么看。其实区块链人才的绝对数是缺一些。但是总体来说，不应该有这么多人做区块链。很多区块链技术，我看了看，做得其实没有意义。我的最主要感觉是，区块链不是面向客户的，不是to C，也不to B。区块链根本就是一个亦来云网络操作系统内部的一个部件，非常关键。但是，并不面对客户。所以，比如说在区块链上直接写DApp，就是画蛇添足，做那玩意儿，浪费时间。另外说说微软。微软是在2000年以后，PC走向成熟，手机方兴未艾，苹果跟谷歌站起来了。但是，其实我们回归历史，大家也都听过这个故事，Windows是施乐发明的，后来是施乐死了，诞生了微软和苹果。这一轮，微软有可能会死,苹果跟谷歌会生。但是，并不代表微软原来研究的技术方向不对。大家忘了施乐曾经发明Windows。后来，苹果跟微软占据了PC的机会。现在，苹果跟谷歌又如日中天，微软在手机软件方面好像穷途末路。其实在富可敌国的时候，微软还是做了很多非常有意义的研发，这些技术的正确性，我是坚信不疑的。大家往往忽略了施乐给我们带来了Windows（包括还有鼠标、图形界面），以太网，以及面向对象编程。这三大发明，其实对人类的影响，至今是不可忽略的。微软在1998年、1999年提出SaaS的想法，后来其实没有完全实现。做了向外web service这种东西大家就以为就是SaaS。其实，Web Service还远远没有达到我们当时的设想，直到今天，Win10才在很大意义上完成了1998年1999年那时候的构思。比如说Win10提出了Universal-App，一个应用能在手机、平板、电脑、电视上都运行。大家知道，手机一定是ARM的CPU，PC一定是x86的CPU。今天做一个应用，在所有设备上都跑。其实能够跨ARM、跨x86，很难设想。但是，毕竟他做到一个运用跑到这些设备上，其他操作系统做不到。另外一点，像Win10提出，以后没有Win11，Win10就是最终操作系统。为什么这样做？首先，今天进入了物联网，EdgeComputing的时代。你拿着手机，跟周边的设备互动。能不能有Device Driver？因为周边的设备，跟你的Driver很难同步。过去PC的时候，你可以升级自己的Driver，但是在物联网时代Edge Computing，你其实不能强迫周边的设备升级Driver。（对网友插问的回答）DApp本身不是画蛇添足，在区块链上开发DAPP是画蛇添足。因为在区块链上开发DApp，实际上大家还是回归到了Browser/ServerModel，就是BS模型。比如某个游戏直接用区块链作为Server，然后用手机当作Browser。如果几千个用户一起来访问Blockchain as aServer，这个Blockchain显然是支撑不了。再讲刚才的Windows，其实像这些技术对今天的互联网非常重要。因为刚讲到如果说我们就是加密猫，几个人在玩加密猫，这几个手机终端其实要自己形成另一张P2P网，要传视频、音频、文件。这就讲到两层的P2P网，一层P2P网是我们常用的类似BT下载的P2P网；另一层P2P网才是区块链的P2P网。亦来云其实就是在做这张通用P2P的网，比如说要下电影、下文件、说语音。那么这张P2P网其实就是类似Skype，像QQ物联这种P2P网。那么这个网的第一步就是要做到去中心，利用区块链技术把这个skype.com、tencent.com去掉。亦来云的去中心P2P网已经开源了，第一个云盘的范例程序应该在最近两三周对外开源发布。另外一个，要做到终极操作系统。因为是网络，就是互联网上各个网站、各种Server，他们的版本号非常难统一。所以今后的操作系统都是智能设备，大家都是服务与服务之间的交互，这样的话，不会强调对方的版本号是什么。在亦来云的网上，其实只用到了区块链的一些成熟技术。比如说，亦来云的这个P2P网上，要有去中心化的ID，这个去中心化ID就来自于亦来云的公链。其次是亦来云的公链提供了溯源的基本能力。第三是基于亦来云公链做侧链，营造数字资产的稀缺性。第三问王峰：对于在一个高技术含量的公链项目，我一直很好奇：如何分配Token？参考过谁的方案？遇到过什么困难？在您的股东里有杨向阳、刘晓松、林栋梁，还有火币李林，这几位都是您的清华校友。在我眼里他们都是赫赫有名的投资界大佬，李林也是占据交易所优势地位，我前两天刚在三亚见了很久未见的杨向阳，投资界领袖的气场。你们在分配的时候有过争议吗？这些股权投资大佬公开为您站台，他们的股权投资比例和Token分配比例是按照一一映射关系分配的吗？此外，您和NEO达鸿飞和比特大路吴忌寒的合作，是怎样的考虑？陈榕：我觉得这个问题稍微有点不够准确，像刘晓松，林栋梁，杨向阳他们，都是我的朋友。他们最近都提供了很多帮助，他们都是传统的移动互联网这方面大佬。而亦来云是一个社区项目，百分之百开源，没有股份。所以，这几位大佬也并没有占什么股份，当然也就谈不上跟他们有什么投资比例，或者什么为难的地方。大家知道像流通币，有Utility Coin和SecurityCoin的区别。Utility Coin，就是流通币，其实你拥有一个流通币并不代表你拥有任何的百分比。反之Security币，才代表你拥有了一些权益。那么对于Security币，各国政府监管都很严，我们亦来云恰恰不是Security币，所以我们也恰好在美国进行了公募，大概在1月2日的时候，非常成功，这也是第一个过了美国的Howey Test，按照美国合法合规做的公募Sale。像大阳他们参与亦来云项目，其实我觉得和上一轮的互联网有关。上一轮的Web，比如说浏览器诞生了，大家不一定拥有Netscape的股份。可是认真研究未来的趋势，就产生了像雅虎、Google等大的公司。其实有很多公司会在互联网大潮上占据先机。我们做的这个亦来云，我认为现在互联网进入了第三个阶段。第一个阶段，我也恰恰有机会参与，就是我84年去美国的时候，ARPANET改名叫Internet，我正好经历了这个阶段，当时就有email帐号，也经历了改名，也学习了Socket编程。那时候还是非常早了，那当然就用FTP，用email。到了1987年，也参与用卫星搭建美国的一个超级计算机网。后来这个超级计算机网，最成功的地方就是导致了Web Browser的诞生。87年那时候太早了，所以我参加的时候还是非常萌芽的阶段，浏览器应该在90年左右。但是在87年，我们就在研究多窗口、显示技术，然后用FTP从克雷巨型机上把代码、数据不断地拉下来，然后在PC上显示，后来这个模型导致了浏览器的诞生。说回来，我真的鼓励大家认真研究，第一，如果一个互联网有去中心ID，那么我们的互联网会是什么样子？第二，如果一个互联网可以溯源了，会对人、对诚信有多大的影响？第三，如果互联网可以有稀缺了，如果有一万本书在互联网上流行不增不减，每两三分钟可以换手，那这个时候其实商品的稀缺经济就有可能诞生。如果互联网有了这个三个特性，（我们一会儿再讨论几个技术的进展），其实，人类就已经有了非常长足的长进。那么在区块链上当然有很多其他，像闪电网络、并发等等，大家讲很多这个，没问题，研发要同步进行。但是这些技术因为还不成熟，我们没有时间等着这几个技术成熟，我们先把三个比较成熟的用在互联网上，已经能对人类产生非常大的影响。那我们为什么不想想市场呢，为什么不想想to C to B业务呢？这也就是我为什么不大看得上所谓做协议的说法，做协议其实就是做技术。其实更大的事情，对人类有影响的事情，我们其实现在已经可以开始做了。可是大家因为对互联网的理解，对基础操作系统的理解还有所欠缺，那么只看到了局部，没有看到一个整体的战略布局，我觉得这是我跟其他很多创业公司的不同。虽然十七年不成功，但也恰恰一直在想，如何走出困境，我觉得价值互联网这一步应该是非常重大的一个机遇。互联网如果有了溯源、稀缺、去中心ID这三个功能，互联网就能够有长足的长进。当然这三个协议已经基本成熟了，那么再做协议，比如说一些小公司，做闪电网络不是没有意义。但是，在增强互联网能力方面短期内我们等不了这些研发。区块链的技术已经开源了，也很成熟了，比如说比特币的技术，以太坊的底层也还好。一些小公司做研发，不to B 不to C，就针对做协议，to VC，大家也知道to VC的下场是非常悲催的。那现在不to VC了，to ICO，那这肯定是割韭菜，一点疑问都没有。因为一些年轻公司，初生牛犊不怕虎，但是互联网大潮里见过非常非常多的公司死得很悲惨。小公司（在）区块链没机会，只有极个别能把技术做到成熟。比如说以太坊其实是凤毛麟角，年轻人做得很好。不能说绝对没有，但是这个百分比来说绝对是非常非常少的。新的协议、新的公链只是前提，不是有了协议、有了公链就自然有了信任，基于用户流量建立信任的公链一定是非常困难的，原因是老百姓其实记不住超过三到五个值得信任的公链。第四问王峰：您20年来一直在研发一线，是许多程序员的榜样，我注意到2004年《程序员杂志》还将您列为“影响中国软件开发的20人”第一位。但现在领导一家区块链大公链项目，要实现社区化运营，部署生态化建设。在您多年的外企职业生涯和创业旅途中，是什么时候开始有信心来运转一个商业组织体系的，涉及到团队管理、商业合作、公司运营，对您的挑战是什么？在亦来云这个项目之前，您从微软总部西雅图回来有十七八年时间，这期间哪个阶段最成功？我见过很多从微软出来的技术精英，回国后都找了一个非常出名的国企或者民营互联网企业做要职，你为什么那么执着地要创业？您和联合创始人韩锋的合作，是怎样分工的？你们是什么时候认识的？我注意到你的核心团队里有一些开源软件社区的人。在一个世界级商业软件巨头工作多年的您，和他们是如何一起工作的？陈榕：2004年《程序员》将我列为影响中国软件二十人之一，当然非常感谢《程序员》。说第一，我觉得也夸张了，其实没有。其实二十人我觉得也配不上，后来像百度，腾讯，阿里巴巴，真的是做的非常的伟大，我就相形见绌了，觉得很惭愧。说到从微软回来创业十七、八年什么时候最成功？十七、八年没成功过，当然几个亮点，第一，我们在2002、03年的时候，做了第一版本的内核，2007、07年的时候做了完整的一只智能手机，智能手机百分之百做出来，都是自己设计自己写的，没用人家的。这是非常难的一个课题，但是最后没卖动，命运多舛。刚刚我们做完了手机，人家苹果、安卓也出来了。我们的手机做出来量产，后来给了一些客户使用，反馈比Windows CE更稳定、效率更高，其实是达到了当时一个工业的水平。但是，安卓跟苹果实在是太强大了，我就知道不行了，后来这个公司就卖给了富士康。在富士康的支持下，2012年又进行了第二次出发，主打工业互联网。当时我觉得工业物联网和智能家居，端到端的安全，用C++做会有机会。而同时，微软启用Win10计划，用C++来写.NET，我觉得这是一个非常重大的机遇！后来这个项目基本上做出雏形了，比如说我们的智能路由器，达到了产品级别，当然没有量产，也对外进行了演示。在2015年贵阳大数据会议上，国务院副总理马凯来参加，郭台铭也来了。可是，当时由于种种原因没有决定量产，就被减缓。一年以后，突然在2016年，我觉得区块链有机会，决定开始转向区块链。其中的原因很简单，我2012年底的时候开始做工业物联网，比如我们开始做这个P2P的网，然后两边这边做智能路由器，那边也开始做手机。前两天我在美国也演示了一下我们的手机，大家有兴趣可以在YouTube里边看到我演示的手机。手机和智能路由器端到端安全直接接管网络，这是网络安全的一个最基本点。第五问王峰：您一直坚守于自己的操作系统之梦，非常不易。从当年的微软.NET的新一代操作系统架构开始，到后来回国你参与了TD-SCDMA开发。以及后来的2012年，您在富士康的支持下写了“物联网操作系统”。我印象里，前几年看报道，您当时就做了“亦来云”，是基于大数据的云操作系统。我也注意到，这几个操作系统，可以说并没有获得真正的商业化应用。其中原因？从微型计算机桌面时代开始，中国好像从来没有在操作系统上有过什么建树，我昨天见到UCDOS发明人鲍岳桥说他是一个另类，之前我前老板金山早起一位重要创始人求伯君开创过WPS时代，但只是基于文本表格编辑的大应用程序，红旗Linux不能算真正意义的自主操作系统吧。在PC时代，是微软Windows的天下；到了手机时代，是Apple的iOS和Google的Android。中国人好像从来就在操作系统层面没有成功过。我想问陈榕老师，为什么在区块链时代的操作系统就有机会？此外，我更想跳出之前的逻辑问一个问题，区块链真的需要一个操作系统吗？陈榕：当然需要。其实需要的是虚拟机。虚拟机技术在2013年就开始研发了。昨天我发了一个朋友圈。我们的虚拟机今天已经能在iOS和安卓上跑出Hello World，其实这也是一个非常伟大的进展。我们现在的口号是，做所谓的Smart Web，就是下一代的Web。SmartWeb就是能跑程序的Web，能跑DApp的Web。那么，能有一个C++的浏览器至关重要。上一代浏览器基本上是一个信息互联网，能够通过URL点击一个网页，后来有Java Scripts，有了微信小程序。最终的试金石是，浏览器能不能跑C代码,能不能跑C代码的InstantApp?跑C代码最大的问题就是病毒。所以虚拟机的技术进展就非常重要，昨天我在朋友圈里写了一句：程序员的一小步，是人类科技进步的一大步。区块链，其实不需要操作系统。因为我们理解的操作系统是跑应用。这个过去操作系统是跑硬件抽象，做内核。那么硬件抽象现在已经非常的成熟了，Linux现在改进的空间已经不大了，因为Unix公开使用超过四十年了，它也影响到了Windows，当然更大地影响到了Linux。其实现在的操作系统在做的是虚拟机，即多虚拟机操作系统。从另一个角度说，虚拟机就是我们要支撑什么样的应用提供SDK，比如说我们提供DApp还是App？App就是面向消费者，消费者看到的软件运行就叫做App，而程序员看到的软件运行，真的不是App。比如说硬盘上有电路板，硬盘上也有操作系统，那么硬盘上写的软件，就是做NAS，做容错，做读写平衡，比如说让这个坏的扇区要跳过去，这都是靠软件来完成的。可是这些软件对消费者来说基本没有人知道，也没有多大意义。区块链作为网络操作系统的一个部件，它提供了ID的分发，提供了溯源，提供了稀缺的能力，就像是他提供了公证处，提供了版权管理局等等。这些能力要展现给用户，其实不是通过区块链本身展现。所以就像硬盘上面需不需要一个OS，你也可以说需要，你也可以说不需要，不需要是说没有应用看得见。对于红旗Linux，过去中国这十几年也做了很多的尝试，也有不少单位做自己的操作系统，像一些政府关键部门和军方使用这套操作系统，其实是非常必要的。但有一些操作系统技术的研发，尽管我们做了十七年，也参加了一些项目的研发，最终因为没有面向客户，所以效果不尽人意。第六问王峰：我本人也在通用软件产业有过十年工作经历，知道操作系统不同于PC应用程序或者我们手机里的APP，在人家现有的生态上写应用就好。从历史上看，做操作系统从来就离不开硬件的支持，BillGates能做操作系统的根本原因，是因为他先搞定了IBM的订单生意，赢得了和Intel创始人Andy Grove的Wintel联盟，苹果从来自己做硬件，Google有强大的搜索引擎和基于Web base的应用，加之生态化的Android阵营。我想问的是，亦来云的操作系统在什么环境下运行？谁来支持做我们的应用呢？追问您一个问题，我们知道中心化的互联网时代安全是没有保证的，比如有DDOS攻击、木马病毒、隐私泄露等等。我的问题是，在去中心化的操作系统上，安全问题就可以一劳永逸了吗？面临的新挑战是什么？陈榕：这问题很好，我们回国这几年其实最大的心痛，就是没有硬件能力。我本人后来也做过手机，也做过智能路由器。但是像供应链，做这个稳定，包括开模，其实都是另一个领域的问题了。人的精力有限，或者能力也有限，反正我做了几次硬件，都是以失败告终。像当时微软能够找到IBM，或者跟Intel联盟，这个真的是非常非常不容易，不管是机缘巧合还是做了正确的决定，微软也真的走出来了。我觉得今天有机会的地方在于，刚才我也讲到就是下一代的操作系统应该是虚拟机操作系统，那么虚拟机其实是脱离开硬件了。比如说前两天我在美国的展示了我们两年前做的手机。最近也有人在做区块链手机，然后也融到了一些钱，大家就以为我们拿出这只手机是要做区块链手机，其实这个说法是误导了大家。我根本就不觉得应该用区块链做手机。因为做区块链手机，其实像成本问题，制造供应链、品质问题解决不了，挑战三星，挑战华为，挑战苹果，机会其实是非常非常渺茫的，但是他们在ICO市场上融到资，只能说，恭喜他们。我解释一下我前两天演示的只是我们两年前的产品，不想有任何的误导，我不会去做手机的。如果今天做区块链手机，我们会在世界上是最领先的，但是我不认为这条是活路，所以我不会走。虚拟机，原来的机器跑多进程，现在的机器跑多虚拟机。这个虚拟机其实也很好解释。一个进程，就是一个地址空间的隔离。那么像当年我们做DOS，其实就是一个单进程、多任务并发。只要给进程配上一个硬盘，它就是虚拟机，不要把虚拟机想成跑Linux、Windows这么重的东西，其实Java VM其实就是一个虚拟机。但是Java VM有两大问题，这也是为什么我当年99年离开微软，就是因为微软当时采用CLR（Common LanguageRuntime）来跟java竞争，摒弃了C++的路线。Java的两大问题，第一是Java不能写百分之百的程序，因为他写游戏引擎的时候要走下Linux，要通过JNI走到底层的操作系统。说到这一点，Java程序绝对是图灵完备。但是图灵完备并不意味着能跑百分之百的程序，因为大家要有物理的选择，因为硬件都是有局限性的：有速度、有内存、有电源管理等等限制。不可能因为你图灵完备，跑一个程序跑一百年，人是不可忍受的，对吧。很多区块链创业项目，动不动张嘴就说图灵完备，我觉得这个说法除了误导，还是误导。能编程不是什么大事儿，对吧？当然，比如说中本聪选择不图灵完备，他有他的想法。比如说亦来云公链，放在亦来云的Elastos.net这个网络平台上，根本就藏住了，我们不会在亦来云公链上支持智能合约的。不支持智能合约，我写四五个功能，我为什么要让他图灵完备呢？为什么要让人有可能攻击他呢？那么这个选择，智能合约其实是一个用户态的事儿，用户态写智能合约，然后写图灵完备，这个绝对是伟大的。图灵完备的智能合约是以太坊的一个发明。我们也很尊敬，我们在用户态的这个侧链上，也会支持智能合约，也很有可能将来会支持EVM，但是现在我们会先选用NEO的智能合约。那再说Java的第二个问题，就是没有做到端到端。其实Java语言的发明是1992年，给机顶盒发明的。当时机顶盒上有x86，有阿尔法或者PowerPC。因为机顶盒的CPU不同，所以就要把Java传送到机顶盒端，然后按需编译。但是他当时没有设想这个Java跑在Server上。如果Java不跑在Server上，就是Server和端都要跑Java的话，中间的网络就有可能被接管。这是微软设计.NET的初衷，就是说服务器用了微软的云，那么端上跑微软的CLR。那么这个时候它端到端两边跑自己的运行时，通过一个技术叫Reflection，就可以动态产生RPC，把软件封装成服务，就是一个软件的黑盒子。那么定义接口、定义事件，有了接口，有了事件你就不用管那个软件服务是Java写的还是x86写的还是ARM写的。你就调用就行了，或者把硬件也可以做成服务。那这样的话，生成RPC就能规避DDoS攻击，能规避隐私泄露和病毒。因为TCP/IP太灵活了，用户是可以一式发两份，或者发DDoS，向同一个地址发，那么这些就是今天互联网不稳定的始作俑者。曾经互联网的发明其实很伟大，当时做了一个非常英明的抉择，就是当时美国军方投资做互联网可以选择做一个类似NASA这样的中心，像宇航中心一样做一个网络中心，或者呢把它全部开放，做成去中心，谁有服务器都可以接到互联网上。当然最后互联网的创建者们决定，把它做成去中心的，然后谁都可以接上去导致了今天互联网的繁荣。当然恰恰因为这个英明的决定，导致了今天互联网的所有问题，比如说谁都可以接上去，你们谁都可以发软件包，谁都可以做中间人攻击，谁都可以做DDoS攻击，谁都可以伪造身份。这个问题导致了病毒的大量传播，隐私泄露。当然木马还有一个原因就是操作系统有Daemon，现在今天的操作系统完全可以做到没有Daemon，没有后台守护进程。那再说互联网，这些互联网的问题导致了今天垄断的产生，因为安全问题大家不得不诉诸于像谷歌、微软、腾讯、阿里巴巴，因为他们提供了安全的保障。 比如微信小程序，其实就是一种操作系统。在微信里边大家知道有Built in的浏览器，就是内嵌浏览器。你给个URL找到网站、找到公众号，公众号儿其实就是网站。那么端到端都被腾讯管了，所以这时候微信公众号被人伪造公众号做DNS攻击，做DDoS攻击，可能性都是微乎其微的。这个ID就不用说了，都是腾讯发的。所以呢你找一个人在腾讯上，结果是一个人令人冒充的机会也非常小。你也看到小程序就是操作系统，有用户、有存储。但是他的问题呢，就是你放一个淘宝的网站试试，那腾讯给你屏蔽了是吧，那显然这个不是一个公平、公正、中立的一个做法。同样的问题也出现在谷歌、苹果身上，比如苹果iPhone比别的操作系统更安全，比如iPhone跟iCloud，端到端管理。但是Big Brother，大哥收百分之三十的保护费，你喜欢不喜欢就它了，是吧？那么今天有了区块链，我们能够有去中心的ID，如果能够做到端到端的安全，那就不用给大哥交百分之三十的保护费了，其实也是非常明显的。说到去中心ID，我们再讲讲去什么中心。其实大家想有几种去中心，我觉得区块链的伟大之处，大家要细分。比如说有了去中心的ID和区块链的自动运行，当然是靠挖矿的人主观为自己挖矿挣钱。客观呢，把这个区块链的这张网给建起来了，然后呢，自动运行了，那么这个去中心是去运营中心。比如说我们打电话有个运营商，我们两只手机就是P2P，那么去掉这个中移动，这种运营商就是去运营中心。当然广义地讲，我们在腾讯里两个人用微信语音讲电话，那去掉腾讯也是去掉运营中心。比如说微博，有人写Blog，有人看，有作者有读者。新浪也是一种运营中心，Facebook也是一种运营中心。我们通过区块链的自动运营，能把这种运营中心去掉。那么有人就管这个叫DApp了。另一种去中心大家经常忽略，我在这儿说一下，也许对大家有启发。就是要去媒体播放器中心。什么叫媒体播放器中心，广义地讲我们今天看软件，大部分软件都是一种中心，比如说MP3要被媒体播放器播放，电影要被媒体播放器播放，Doc文件要被Word播放，比如HTML要被浏览器播放，所以软件就是一个很大的中介。那么软件作恶也常见不鲜。比如说浏览器里边，为什么大家要做浏览器，就把人家的广告给踢了，然后把自己的广告嵌进去了。或者呢，这个媒体播放器进行二次盗版，比如说这个电影放了一万次还是放了百万次，那么只有播放器知道，其实作者是不知道的。那么片前片后的广告放的是谁的，怎么挣钱，其实只有媒体播放器知道对吧?那如果我们刚才讲到虚拟机技术能够不上网，没有后台守护进程，不能装驱动。我们如果一个虚拟机达到了这三条，那么把软件跑起来其实是很难传播病毒的，因为你上不了网，你偷着东西往哪传呢，然后一个虚拟机只跑一个程序，就像一个PC只跑一道程序，这时候你病毒想传给谁呢，是吧，传病毒都是没有意义的，当然不能说完全绝对做不了。今天很容易就把一个电影，做一个模版，做一个工具，就把电影，通过一个电影就生成一个电影游戏，一首歌就生成一个歌的游戏，这歌儿只能快进、快退、暂停。其实不难想象就是说，我们把媒体播放器去掉了，就让做一个程序，程序就自动播放自己。其实你想，虚拟机能把媒体播放器跑起来，媒体播放器把一个数据加载起来。所以呢，间接的看，虚拟机就是播放器的播放器。如果我们把播放器给去掉了，就是去掉了二次盗版，去掉了软件中介，把所有的数据变成程序，这样的就会给作者带来更大的利益。今天我们在社交网络上传播的都是数据，无一例外，那么在原来浏览器上传播的也都是数据。比如说传首歌，传个视频，传文档，如果我们能在社交网络上传程序，这个时候，整个的用户体验，整个的收益模型会有一个革命性的改变。第三个就是说过去的互联网上，所有的网站都是一家机构控制的，比如说我们现在想做供应链金融，想让这个网站更有一些诚信，那这个时候，我们把网站，一个网站由一个服务器来运行，当然这一个服我是广义地讲，可能后面有几十万家这个硬件的支撑，比如说百度.com或者是阿里巴巴.com。我们暂且说他是一台服务器好了。如果说，我们把网站变成是有个共识完成的，有几个机器。大家通过一个智能合约，每次要做个决定，大家放个智能合约，然后得到各方的认可，把这个Web服务来更新，那时候我们就做到了有共识的网站。有共识的网站显然是可以有更多的诚信。起码在这个供应链金融里，这几方能有更多的信心。这类网站在过去的互联网上也是不存在的。由于区块链的技术，由于智能合约技术的进展，这种共识网站成为可能。但是我要强调的是，这种网站对于一个网络操作系统来讲，其实是用户态东西。比如说十家单位要形成一个供应链金融，他们各自选用各自的云服务器，有人选阿里云，有人选百度云，有人选亚马逊。那么在这上用POS形成智能合约来共同运行。这个其实跟公链节点，跟亦来云的公链联合挖矿，跟比特大陆，基本上是没有关系的，但是他诚信可以递归。那么，比如去中心ID可以从公链来，那么有一些哈希值也可以记录到公链去。将来，这几家公链金融不可抵赖，不可毁约，那这个时候其实我把智能合约想成是一个侧链的东西，想成是一个应用态东西。可能会冒犯很多人，我认为把智能合约跑在公链上是不明智的。因为公链，第一，我觉得没必要做智能合约，也没必要做图灵完备。当然刚讲侧链，智能合约是要做到图灵完备的，这是两件事儿。把这两件事儿混为一谈，自然会碰到效率的问题，自然会碰到这个捉襟见肘，服务得了这边就服务不了那边，因为一台计算机是不可能服务所有用户的。 一台计算机，比如说我们记一个帐，尽管是六千个节点，宏观的看六千个计算机协同记账，一个账本就是一台计算机。只不过这台计算机，不由任何机构控制，也关不了，也不能可能悔改。创造的稀缺，其实这是区块链计算机的伟大之处。但是我们不可否认它是一台（很慢的）计算机。如果把它想成是一个分布式系统，那这就看你对谁说了。作为设计师，对于内部人员，它是一台计算机，他是这个分布式的。比如说银河机。银河机其实也是有好几百个CPU组成的。那么这些好几百个CPU，你可以想象内部有光纤，有总线。每个机器上有自己的内核，然后又形成一个网络计算机。但是对于老百姓来讲银河机就是一台计算机。像这种概念大家混淆了。把六千个节点，想成是六千台计算机，在不同的高度上。比如说，我们把区块链当作一台计算机。其实对大部分消费者，这样的说法是明智的。那么在一台计算机上，他自然各有千秋。比如说银河机比我的PC算得快，但是我家里装不下银河机我也付不起那个电费对吧。那么我的手机省电好用，但是他做不到实时的智能驾驶，因为工业上用不了手机，他要实时，要容错。所以各种计算机的用途不同，然后有各种架构。怎么可能是一台计算机，让所有人都满足了，且不说这台机非常慢。所以在以太坊公链上做智能合约，做DApp，把多少个用户的应用程序一起跑在以太坊上，哪怕你的终端上，手机上是跑的所谓DApp的前端。但是你的后台依赖于区块链，也是不明智的。比如说，我们亦来云其实并不依赖于亦来云公链作为后台，它其实依赖于，其他的服务器节点作为中介的，或者作为P2P的。那么这个时候我们的公链只提供像ID、溯源、稀缺这么几个功能，它并不提供服务的运行，对吧，一秒钟做七次运算能提供什么服务啊？想想也知道了，不可能嘛，那大家就编故事说要能上。第七问王峰：有人在知乎这么评价：亦来云=一个目前没有成功的操作系统+蹭区块链技术热点。这话您先不要生气，事实上，很多毒舌们给国内区块链项目的评价都不高，认为大部分的项目都是AirCoin。而且他们认为，亦来云根本不是为了区块链开发的，仅仅是有2000万行的代码，本质上是一个写了18年没有写完的操作系统加了一些区块链模块。您怎么回应这些言论？陈榕：这些人这样说其实也没错啦。我们确实是做了十八年，中间几次差一点儿就量产了。但是命运多舛，都没有做成，我也不辩解。之所以现在还做，首先不关别人事，是我自己愿意做。当然也很难责怪这些投资人，继续努力吧。其实是蛮有机会。我们认为，技术走到今天，就像微软能够做到Universal App，一个操作系统，能满足物联网的需求，希望大家能够意识到这是工业物联网的关键问题。回头看，我们两千万行代码也好，几千万行代码也好，今天我们把这些代码迅速搬到区块链为基础的网络操作系统上，其实还是蛮领先的。比如，我们的P2P去中心网络，已经开源了，在4个月左右，就上线了，其实你从头做一个P2P互联网，4个月是做不完的。我昨天发布的虚拟机，都不能说是0.1版，反正hello world跑起来了，其实刚才讲到如果能够自动产生RPC，能够没有Daemon，没有Driver，这样的“沙箱”，在世界上开源版本中我没见着。所以我认为能为人类做贡献就好了，别人怎么说随他吧。Elastos（亦来云）这个名字我还是蛮得意的，这是我2002年起的名字。你仔细看Elastos，其实就是E-Last-OS。后来，亚马逊管云计算叫弹性计算，elastic compute。为什么叫elastic compute？就是弹性计算，按需起虚拟机；为什么叫compute？因为是虚拟机。computer就是物理机，computing就是程序的运行。我的有生之年，如果做了一个没驱动、自动服务化的系统，互相发现，互相适配，那会是一个非常完美的结果。2015年，Win10出来的时候，直接从Win8跳到Win10，没有Win9，因为Win10就是下一个generation的1.0，而且永远不会有Win11，这就是物联网操作系统。这件事儿我也在2002就了解，所以冥冥之中，亦来云的名字也暗合此意。第八问王峰：您曾经自嘲过，您创业做的事情非典型（操作系统太难），年龄也非典型（年龄太大，42岁创业）。我看过您的一篇早年采访，提到您1982年大学毕业后，考上中科院计算机所倪光南的出国研究生，当时他正在开发汉卡。倪光南不断呼吁中国要有自己的芯片和操作系统，并且给当年的红旗Linux亲自站台。您对操作系统的坚持，是不是一定程度上有倪光南的影响？您现在跟倪光南院士有来往吗？有可能通过他获得政府更多的支持？陈榕：刚才有人问AWS Lambda。我先回答下：你讲的很有意思。1985年，我们那个时候人工智能方兴未艾。上一代人工智能的浪潮，忽悠了很多人，也有很多教训。但是，那时候也学会了什么是lambda。那么今天呢，亚马逊提供一个lambda service（无需配置或管理服务器即可运行代码）。也就是说在我们亦来云网上，完全的P2P其实是不现实的，一定会有服务器。这个服务器大部分就是lambda service。正式回答第八问。其实柳传志、倪光南他们创业时大概也是四十二岁。就像我刚才讲的，我82年秋天开始进入联想。当时还不是联想，是科学院计算所六室（外设实验室），那个时候就是在做联想汉卡。倪老师当时在加拿大当访问学者，所以我就老偷懒儿，老去图书馆学英文不干活儿，因为老师看不见。后来我在美国的时候，突然发现有个公司叫联想已经做得非常好。偶然发现，那不是我当年在那个实验室嘛。开个玩笑，如果在那儿就跟着当创始人了。但是呢，其实在那也呆不久，就出国了。后来我回国以后跟倪老师其实有多次来往，我也非常敬佩他。联想对中国有贡献，包括倪老师，孜孜不倦，在追求中国应该有自己的技术。像红旗Linux，像后来的很多的Linux，倪老师还是花费了非常多的心血，包括做芯片。从另一方面讲，我认为像一些关键部门应该迅速启动自主可控的操控系统，这个还是非常必要的。这不妨碍做一些基础研发。这方面我们其实做了一些尝试，也跟倪老师汇报过。但说到让他帮忙，我觉得超出了倪老师的能力，因为是大量消耗资金，要有像富士康这样的工业巨头的支持，这个不是一个像倪老师一两个人可以帮忙的。倪柳之争，这事儿说了很久了。我一点都不知道，因为那时候我在国外。那个时候，我们实验室一共也就五个人。我每周去一次，当时带我的老师叫竺迺刚，是跟倪老师一起的导师。每周我就跟竺老师说一下老师我又干了什么。反正进去，就一共就五个人的办公室，就跟大家点个头就算了，就跟竺迺刚老师讲个话，完了以后赶快就出去玩儿了。后来才知道，认识人有多重要，当时实验室就五个人，我也没把人名儿数全。其中，有一个人后来才知道叫柳传志。所以最后非常后悔，我要是认得柳传志老师的话，今天可能会有所不同吧。但是这也就是笑谈了！第九问王峰：我常常感慨，时代造就人，性格改变命运。在您过去的四个10年里，我猜测每10年都有一次重大转变：1977年，邓小平对当时的教育部部长二十分钟拍板恢复高考，您有幸第一批考入清华大学计算机系；1987年，在美国一等一的学府伊利诺伊大学研究计算机操作系统；1997年，微软宣布全面转战互联网，当时Window98正面临空前的反垄断危机之际，您参与设计新一代网络操作系统.NET；2017年，和校友韩锋一起策划成立亦来云（Elastos）基金会。到底是哪些机遇造就了你？我相信在这四个10年里，您也一定遇到过各种困难和挑战，您性格里最重要的特质是什么？从中得到和错过了什么？如今，价值互联网新世界的大门已经开启，您打算给年轻一代的技术人员什么建议？陈榕：我觉得自己的经历要分五个10年吧。1967年，文化大革命开始，因为家里出身问题，我那时没有上小学，去了农村。那个时候你想，我在城里大院长大，在农村上小学，其实这是一个非常扭曲的人生。每天早晨上学的时候，附近的邻居小孩儿都往一个方向走，我和四个小孩儿往另一个方向走，往农村走。我当时十岁，心里受到了很大的挫折，内心非常非常扭曲。后来因为学习成绩好，被人家说可教育好子女。当然也得到后来中学很多老师的培养和鼓励。其实就是一个事情，不能放弃，就算别人都是根红苗正，我们是那个另类，但社会一定是需要另类的人，需要干活的人。你想那些搞革命的人根本不干活儿，干活儿的就是那个扫厕所的知识分子，但国家其实是靠这些知识分子们撑起来的。 我们当时的唯一出路，就是努力。我在农村插队的时候，没有看到前途，但是每天在相当长一段时间，读五十页书，即使困的不成，也要把五十页读完，虽然根本就不知道书在讲什么，闭着眼睛读，根本就没有脑子的读，读完了就算了，结果高考抓住了机遇。后来也是因为命运还不错，考上清华，上科学院，然后去了伊利诺伊大学，都是非常科班的工程大学，非常正统，训练非常严格。再之后去了微软研究院。所以说做操作系统，算是大理段氏一阳指吧。自己过去走了很多弯路，就是因为太自信了。所以，其实人生、人都是很有限的，人的能力也都是非常有限。当时回国以后，自己认为一个人就能写个操作系统，但是这个操作系统又太专注技术了，也因为做操作系统，错过了中国互联网的大潮。 1984、1985年那时候，互联网的第一代叫Internet；九五年是互联网的第二代，叫Web。恰恰，我是微软IE的第十号员工，参加写了Active X。那个时候因为没有看到.com，看不起人家开网站的。结果呢，人家开网站都发财了，做技术的人都惨兮兮的。今天，我们讲Smart Web，就是Web as aComputer（互联网就是计算机）。以太坊管它叫世界计算机，其实互联网计算机这个事大概率会做成，就是互联网要跑程序。这个时候，有很多要做到相互兼容，要便于移植。比如说，我们很快会把一些安卓类的应用稍加改动，就跑在亦来云上。但是更多的应用，更多的机遇，因为有了溯源，因为有了DID（Decentralized IDs，去中心化身份识别），因为有了稀缺，一个巨大的智能经济体会诞生，其中还包含了所谓Token的正反馈激励，所以我觉得这件事儿会比现在的Web更大。其实一个重大的机遇面前，大家不要太纠结区块链，而是应该看到整个互联网，几乎所有软件、所有生意模型都有机会。第十问王峰：1995年，SUN Micro的创始人麦格里尼提出网络计算机（NC）主张，扬言网络就是计算机，Network isComputer，以对抗如日中天的微软个人计算机（PC）阵营。许多年后，亚马逊的AWS和阿里云占据了全球大部分云计算市场，将当年SUN创始人的技术主张变成千亿美元级价值。又过了多年，中本聪打开潘多拉魔盒，将比特币网络有无数台计算机节点构成的算力链接而成，在区块链构成的新世界里，网络就是一台超级计算机的观点，再次成为去中心化技术主义者的谈资，历史的矢量从计算机生产力解放，跳跃到计算机生产关系革命，您有什么感慨么？又问，我清楚地记得，当年我们使用基于P2P技术的音乐共享软件Napster，这个创始人叫Sean Parker，他的公司倒掉于美国音乐版权保护运动的控诉，虽然这个哥们后来洞察到Facebook巨大的商业想象，以一个老江湖的身份，把小扎从哈佛院墙带入硅谷走向华尔街，一洗前耻。很多年后，中本聪们再次祭旗P2P，结合数学哈希算法，将信息互联网带入到价值互联网，我问，如果当年中本聪遇到了SeanParker，世界会被改写吗？技术的赌桌，会重新发牌吗？哈哈，我就是跟您开开玩笑。陈榕：第一，刚才讲到这个网络操作系统也好，世界计算机也好，计算机都是跑软件的。这个计算机一定需要一个去中心的P2P网，但这张P2P网一定是能传视频、声音、文件，能够去中心的兑现，兑钱，能做去中心的游戏。如果有一个PC能跑多虚拟机，虚拟机之间是不知道距离的，虚拟机之间跑了应用，两个虚拟机之间的应用与服务，它怎么知道这个虚拟机跑在Linux上还是在Windows上？他们跑在一个机器上还是跑在局域网里？还是保在互联网的两端？其实虚拟机里的程序是不知道远近的，这就是网络计算机的开始。只不过这张互联网的计算机ID，不能由一个公司发，比如说互联网是没有一个公司控制的。所以，这就是区块链的非常重要的一个要点，而且自动运营。简单讲，我们理解网络计算机，用到了区块链的一些技术，而不是区块链计算机能做到世界计算机本身。区块链是做不到世界计算机的，这是我的一个基本的对世界计算机的理解。这个基本原因，其实不能说中本聪把多少台计算机的算力连起来，那个算力跟计算机的算力完全是两回事。我讲几个概念：第一，叫计算与网络分离，就是图灵等价，图灵机，这些做程序在虚拟机里跑的叫应用，和网络无关。就像大家用手机打电话，看不到你的电话直接走的是光纤、卫星、海底电缆、微波、4G、5G。用户看不见网络。把人看作计算机也是图灵等价的，既然人看不见网络，就能让应用也看不见网络。第二，计算、网络与安全分离。像刚才讲到安全，比如说ID，稀缺，公证处，这些安全的问题，又跟通讯和计算正交。他们之间的关系，就是没有直接关系，就像说计算跟网络没有直接关系，这是网络安全的基本认识，要不然达不到网络安全。什么是安全与通讯、与计算正交？比如说，两只手机在打电话，因为某种原因反恐，要有人监听、录音存档，其实这个两个打电话的人完全感觉不到。但是这些安全插件的插口在电讯里显然是有的。那么这些插口其实在操作系统里也是有的，比如说COM继插拔插件技术，动态插进去。比如说重新做这个网络流量的导向，那么在这个时候监听你，或者在这时候破译你。我们也布毋庸讳言了，伟大防火墙显然做了好多类似的事情。我认为区块链只是一个安全模块，笼统来讲，对计算、对网络，其实都是正交可插拔的。这些成熟的工程实践，在区块链项目里完全看不到，不说速度效率，区块链做DApp的软件工程水平还差得非常远。Napster其实有两个问题，Napster第一个问题就是说他虽然P2P的在传音乐，但是有一个Napster.com。所以如果传的盗版，在美国的话，法律上就会对他进行追溯，所以他最后就倒闭了。另外，今天我们在区块链的基础上做这种去中心的P2P。那么传的东西，其实可以传有版权东西，做到稀缺定序。比如说韩锋老师写本儿书，那么在这个网上有一万本。那么我看完了我可以半价卖。原来在亚马逊买的纸质书呢，我可以半价卖。但是我买一本电子书呢，我没有办法半价卖。也就是说，纸质书我可以随便处置，那就是我的财产。如果电子书我买了没办法随便处置，所以他就不是我的财产。 如果电子书能够有限量版，能够半价卖，能够直销，然后直销的人可以拿到抽成。其实这种商业模式目前是一个完全没有的。也就是说，中国三十年前开始改革开放，有了私有经济。那么今天的互联网不管是中国还是美国都没有私有经济。因为有了区块链技术，就能让这个互联网上第一次有可能看到私有经济的可能。这件事儿就不是一个中国的事儿了，这是一个世界范围的，虚拟世界的私有经济。当然区块链也有它不好监管的一面，比如说没有人能控制住，没有政府能够Shut Down。这个时候，如果通过这种技术传盗版文件，其实很难抓到。但我不认为这是主流，因为大家如果能够通过它做生意，因为这个版做出来就是程序。其实如果作者从源头不想让被人盗版的话也是可以做到的。当然了，因为这个互联网上有公证处，官司也好打，比如谁写了一本书，然后呢，现在人拷贝了，大家不知道谁是原始作者。今天在互联网上，在区块链就很容易注册哈希，然后验证谁是最原始的作者，产权会更清晰了，然后也有地方说理去。我认为盗版也会逐渐减少。 说到政府监管我也说两句。其实我不认为比特币是钱，它是一种稀缺有价商品，有人管他叫比特币数字黄金，这有一定道理。随着新一代网络操作系统，世界计算机或者叫网络计算机的蓬勃发展，其实将来大部分用协议做ICO机会是不大的。前面提到，尽管区块链公链是建立信任的基础，但是大家都相信的公链也不过三五个。各国政府打压比特币，更使很多不懂IT的小白相信比特币不受任何人控制。信并不简单是个技术问题。所以以后基于公链的流通币Token会非常少的几个，比如美国政府也只认可几个是Utility Token。这个时候，其实对于监管不是很大的难度，因为它非常有限。目前许多ICO为了避免监管，强说自己是Utility Token，拼凑一些似乎是流通的需求，但没有公众的信任，哪里可能有流通吖？亦来云与区块链的关系，刚讲就是亦来云是一个跑DApp的一个运行环境，那么区块链就相当于是手机的指纹识别，是一个安全模块。那他们两个是包含关系，亦来云包含了区块链，但是亦来云公链直接不面对客户。那么当然，另一方面，我们会在亦来云上支持刚才讲的智能合约，做到以共识为基础的网站，这个时候用户是看得见的，但是这样的网站是会有不同的共识，会有不同的网站。说到iTunes，那么因为亦来云是一个网络计算机，网络计算机上呢，会有两类存储。一类存储，就像我们这个电脑的公共存储，比如说bin目录，就是放程序的地方和public存储，每个用户都能共享文件的地方。那么还有一个存储呢，就是个人存储，比如说他的Home Directory。亦来云上做个人云盘就是网络计算机的用户个人存储。亦来云会跟快牙一块儿做IPFS，就是网络计算的公共存储。亦来云也会帮助DApp发行Token。Token作为类似KickStarter的项目提供确认权益的便利，就是有些创业项目，类似新三板申报制发行股票。许多国家都倾向于对这类ICO纳入证券会监管的范畴。目前你在Kick Starter融资的时候，没办法立即流通。那ICO Token可以让权益迅速流通，让天使投资人尽早退出。你买了一些Token，可以卖给别人。各国政府都倾向于备案制，就像跟股票一样备案。你只要承担责任，正常的报税，很多国家倾向于开放。疏导与截流并用。最后总结一下：DID、存证溯源、稀缺定序、去网络运营中介、去媒体播放中介、智能合约共识Web服务，六条公理，能推导出多少伟大意义？我同意刚才那位群友的说法，亦来云的本质是支持六条公理的网络OS，并通过Token激励开源社区前进。公链的数量，我认为会减少。就是比如以太坊，比特币，当然像NEO等，有几个公链还在做。从公链我会想到操作系统，操作系统能做几百个。但是操作系统主流，就是一般的不会超过三个，因为别人要在操作系统上做程序。只要是做程序，开发团队、小公司不愿意写十个OS不同版本的APP。公链为什么会将来走向有限？就是因为在上面开发智能合约。如果开发智能合约，大家会支持几十种不同的智能合约开发办法吗？也就像你可以发明几十种计算机操作系统。但是是最后只有三个五个会走入主流，其他的慢慢就变成，就是走到旁门左道去了。 刚才有人提到EOS，我的看法是，它没有SDK，没有自己的编程环境，说是OS不准确。说TPS跟银河机说FLOPS差不多。EOS 更像机，而非OS。互联网不说TPS 吧？没意义。这就是区块链社区根本都战略思维定位了，“机”而非“网”。价值互联网不可能是一台区块链计算机。从这两个角度讲都便于监管，就是公链的Token就剩三五个，那就好监管。因为你只要做ICO不可能藏着掖着，因为你一定要让别人买，一定要流转。那这个事情就纳入SEC备案就好了，所以我认为慢慢会走向这两条路。快牙其实是蛮有意思的一个项目，为最近电报群（Telegram）融资十亿美金，做成去中心的电报，刚才讲这就是去掉了电信运营商。快牙也是做一个短视频的社交分享平台。通过Air Drop或者Wi-Fi Direct，点到点做传播。我们跟快牙合作，你可以想想大家将来打麻将，或者玩牌的时候，其实坐在一块儿直接几个手机就可以打麻将了，其实这是有可能的。 这些都是一些创业机会，他们一些短视频的传播、版权朔源，能给这个快牙一种新的商业模式。我们当然还有很多家合作，就是Reactor，就是在游戏上做出限量版。这个做出高档精品，然后做到版权可朔源、可转卖，像这些也是新的商业模式了。其实我觉得我们的合作更多的应该是互联网企业。因为简单讲就是互联网的很多企业，因为几个巨头BAT的存在，大家活得都不是特别好，个体户创业的机会没有。那刚才讲到如果都是通过区块链支撑的世界计算机或者互联网计算机，那这些个体户就有了他们的重新定位。有了这种新的概念以后其实我认为他们可以重新焕发青春。相比之下，区块链传统企业积累还少，面向 to C的经验也不足，这也是为什么我更看好传统互联网企业。我们应该在世界上面看问题，不应该在一个短期的局部市场看问题。现在亦来云全是社区化运作，其实我已经不适合这种年轻人的社区了，但是我觉得绝对是鼓励年轻人应该在这种，社区化运作往前再走一步，那么以太坊管他叫DAO，蒋涛管他叫DCO。我觉得都有他们的见解，但是这个绝对是一种新的组织形式，因为刚才讲到的去中心新技术。最终会影响到社会的组织和社会的、大家的活法儿。 阿里其实是一个很伟大的公司，他所谓的让天下没有难做的生意，也赚到了钱，我觉得这件事儿是非常值得尊敬的。阿里巴巴做区块链是否有机会？我说点儿哲学的观点吧：有机会大家去故宫看看，交泰殿，就是皇帝放印玺的地方，匾额写的是“无为”。无为意思就是说做天下，不要瞎掺和商业的事。像操作系统，做一个网络智能经济，开源、开放、社区化运作，没有藏着掖着的利益，因为区块链百分之百开源，亦来云百分之百开源，虚拟机百分之百开源，不会把流量导到我的服务器上，也不会把钱打入我的钱包。阿里、华为、腾讯其实和他们的运营思路，有哲学上的不同，所以要来做这么一个网络操作系统，百分之百开放，现在看来其实是两种思路。所以我就不去评价孰优孰劣了，因为产品竞争就叫“天行健，君子以自强不息”。那么一定有竞争，阿里也有竞争，腾讯也有竞争，对吧？产品是阳刚的，大家拼得你死我活，不用把代码亮给别人，底牌亮给别人，那这就是要保密。就是不用开源。所以我并不同意，有些极端的开源社区骂不开源就是“邪恶”。毕竟竞争时不开源，这是必要的。 从另一方面讲，一个互联网平台是阴柔的，孕育万物的，“地势坤，君子以厚德载物”，比如Linux为什么成功？只要是基础设施，一定是要百分之百开源的，不能藏着掖着，正是这个原因让Linux走到了今天。但是Linux在研发上虽然可圈可点，并不尽人意：主要是没有反馈，没有激励。那么这个时候如果有了区块链的激励，我认为，包括Linux社区在内的开源社区能够重新振兴。（本文经陈榕老师审阅，感谢他对文章的严谨校正）声明：本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/78560700
对话时间：3月7日22点微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：朱啸虎：金沙江创投董事总经理，拥有复旦大学的世界经济学硕士学位，上海交通大学通信工程学士学位。朱啸虎专注于互联网、无线和企业IT投资。他因为在饿了么、滴滴出行、ofo小黄车和映客等公司的早期投资中创造的极高投资回报，被称为“独角兽捕手”。在《福布斯》发布的2017年全球最佳创投百人榜，43岁的朱啸虎成为榜单上中国区最年轻的投资人。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：王峰：给大家介绍今天来的嘉宾，相信没有人不知道。他就是被人称作是独角兽捕手的朱啸虎。让我们看一看他过去的投资成绩：2011年，饿了么；2012年，滴滴；2015年，映客；2016年，ofo；2017年，狼人杀和小电。今天我们和啸虎探讨的十个问题，关乎于他的成长、世界观、方法论以及争议。啸虎，今天你能来，不管你给出什么回答，行业里产生了什么反应，我都非常非常佩服你。正如我多次邀请你做“王峰十问”时对你说的那样，我十分欣赏你坦诚、直率的性格。你说过，兄弟，我们之间不用见外。朱啸虎：说实话，怕影响各位赚钱，本来不想再谈区块链和ICO相关的事情了。但是实在和王峰认识太多年了，不好意思推却，所以答应了来参加这个十问。第一问王峰：我第一次见你的时候，好像是2010年夏天，我们约在了中关村理想国际大厦2楼的一家餐馆。说心里话，我第一次见到你，就觉得你人天生三分傲气。话又说回来，我们聊得挺开心的。那时候我刚刚和CSDN蒋涛创办极客帮，打算邀请你做我的LP。我记得你非常激动地向我介绍，你刚刚完成投资的项目——拉手网，并对创始人吴波赞不绝口。时间过得好快啊，你怎么评价当时的吴波？朱啸虎：说实话，很少有人觉得我傲，当年的程维还让我坐了半小时的冷板凳。放到当时看，吴波确实是很有想法的，也是真心想做事情的。他有之前做焦点网的经验，他知道怎么推广，怎么迅速做大，早期这些经验确实是非常有帮助的，所以我们在团购一开始投拉手，投吴波肯定是正确的。当然后来也出现了很多问题，拉手在长跑中落后，这也是每个创业企业需要吸取的很大教训。王峰：事实上，王兴在日后几年陆续击败了所有类Groupon的竞争对手，也包括拉手网。当时的王兴或许也曾找过你，你怎么评价那时候的王兴？朱啸虎：前两天正好是美团8周年生日，也在这里祝贺美团！我们和王兴认识很多很多年了，当年在看团购网站的时候，我们的确是比较过拉手和美团。我年前和王慧文吃饭，我们还谈到当中的故事。我们当时要投团购，在做尽调的时候问了收购王兴之前公司的人。然后，就没有然后了……所以我和王慧文也说啊，我们复盘一下，这个尽调怎么做，找谁做，还是很有讲究的！第二问王峰：我不知道是哪一年，媒体就在朱啸虎这三个字前面加了这样一个称呼“独角兽捕手”。比你出道早的红杉沈南鹏、IDG熊晓鸽、周全，甚至个性有些略显霸道的赛富闫炎，名字前边也没有安上一个这样的称呼啊。科普一下，独角兽是西方投资市场舶来的名词，指公司市值超过1个billion的创业公司，即10亿美金。你连续捕获这些独角兽的秘诀是什么？你enjoy这样一个称呼吗？你认为，为什么媒体将你称作为独角兽捕手？朱啸虎：事实上我们并不认可“捕手”这个讲法！我们和创业者之间都是相辅相成的关系，没有说谁是捕手，谁是猎物这种讲法。王峰：这个词很酷，但是有别的意思，总觉得啊，总有企业家被你那样的感觉啊。朱啸虎：现在独角兽也太多了，没必要过分追求这个概念。第三问王峰：你和创业者之间的关系怎样？在你众多的投资组合中，你最欣赏其中哪位创业者或企业家？你给过创业者什么建议？你从创业者身上学到过什么？朱啸虎：投资人和创业者肯定是彼此成就的，没有创业者的努力，就没有我们吹牛的资本。我们过往投过很多非常优秀的创始人。像程维，像张旭豪，他们都是非常典型的，他们是有非常强的学习能力的。今天的程维和张旭豪和我们当年投他A轮的时候已经是完全不一样了。我们看早期的中国互联网企业，发展是非常非常快的。一个企业如果一年收入、员工数量或者用户数量增长三、四倍，很多创业者可以驾驭，但是如果增长十几倍、几十倍，甚至上百倍，我觉得很多创业者是驾驭不住的。但是程维和张旭豪学习能力非常非常强，都给我们树立了非常好的榜样。王峰：在你为ofo和摩拜合并四处呼吁之时，ofo创始人戴威讲过“我觉得作为创业者，我们也非常感谢资本，因为资本助力了企业的快速发展，但是我也想说，我觉得资本也要理解创业者的理想和决心，它是一个创业者跟投资人的良性互动，共同发展，解决问题、服务社会的这么一个过程”，你怎么看？朱啸虎：先在这里澄清一个误解。之前说合并，并不是我在四处呼吁。那是在复旦的一个经济学论坛，一个非常私密的学术交流的场合说的，后来被泄露出去。说实在的，ofo的投资人都是见过钱的，也是曾经合作过很多项目的，如果创业团队真的是为了公司的利益，愿意继续打下去，哪怕是打到山穷水尽，作为投资人，我们和我们的兄弟基金都会支持到底的。王峰：我本人不是那么确定，你是否在创业者公司里处于强势心里地位的那一方。我注意到，从你投拉手网开始，你每投一个项目，不遗余力地为创业者站台，甚至冲在最前面抨击竞争对手，你不像一般的VC那样，很谨慎地对所投项目进行公开表态，有时候你的状态像比创业者还创业者。是因为你的心中有一个很强烈的一定要赢的执念吗？有些让你不高兴啊。朱啸虎：强势是外界对我们的一个误解。王峰：不是吗？媒体上风头很劲！朱啸虎：事实上，早期投资人和创业者一定是更紧密的。而且我们金沙江创投的风格是一个赛道只投一家公司，所以我们和创业者的利益也是非常一致的。王峰：我就是感觉你强势啊 ，也许是错觉啊，和张颖风格类似，又不一样啊，我都很欣赏啊。朱啸虎：很多时候是创业者需要我们来帮忙站台，我们一起商量，怎么相互配合对公司是最好的，不存在什么我冲到创业者前面的问题。王峰：弱弱地问一句，你觉得创业者怕你吗？朱啸虎：为什么会怕我呢？我们都是互相尊重，相互成就的。刚刚我们也提到了尽调嘛，对于投资人最好的尽调就是去问他投过的创业者。而且说实在的，我们在一开始投的时候，前几个月，可能交流更多一点，探讨多一点，真的上了轨道以后，我们基本上会放手。像滴滴、饿了么，在后期，我们基本上很少参与了。我们一直说，创业这件事肯定是靠创业者的，我们投资人只是搭便车。在此也感谢所有和我们并肩战斗的创业者兄弟姐妹！ 第四问王峰：金沙江创投是2004年由原亚信科技CEO丁健创办的，而你是2008年加入的，为什么今天一提到金沙江，大家想到的不是丁健，而是朱啸虎？你和丁健的关系怎样？我见过丁健一面，在我眼里，丁是一个十足的搞技术出身的企业家，身上散发着强烈的工程师气质，内敛、含蓄。一个在公众眼里张扬高调的朱啸虎，是如何在办公室内和内敛、含蓄的丁健合作共事的？（丁健是和田溯宁一同回国创办中国第一个在纳斯达克上市的亚信科技的创办人之一） 朱啸虎：林仁俊、丁健和我，我们三个都是金沙江创投的合伙人。合伙人之间互补是非常重要的。王峰：三人组合真好。朱啸虎：丁健在技术的前瞻性上非常好。他提前好几年就开始关注人工智能，这是他的强项。而且他在技术圈的人脉也是非常深厚广泛。作为创投基金，几个合伙人之间的技能啊、社交圈啊，包括性格，都需要互补的，这样大家做出的判断和决策才会比较综合。第五问王峰：话又说回来，我发现一个很有意思的现象：陈伟星是这一段时间怼了N个人，而你则是在过去M个时间内怼过不同的人。我今天已经不记得你俩怼过的人谁更多，在我心里你们俩都很会怼人。在你和陈伟星互怼之前，你不止激怒过60后创业者王学宗，甚至还为ofo和摩拜谁是第一怼过Pony Ma。说心里话，我还是蛮欣赏你敢于直言的那股劲儿的。我的问题是，你这种敢公开批评他人的性格，是自小就有，还是最近几年才有的？我好像上次问过陈伟星类似的问题。朱啸虎：好多要在这里澄清啊！王峰：总是逃不掉这个问题。性格决定命运。朱啸虎：我真的没有怼人，也没这个爱好，也不是这个性格！群员：如王峰总开场说的，自带三分傲气。朱啸虎：我当时就是出差看到路上的小黄车有感而发，发了个朋友圈，没想到Pony主动回了，我们就在朋友圈里就这个锁的技术问题做了一个探讨。王峰：轰动很大，你们原来讨论过吗？朱啸虎：完全没有，也没有必要。我们完全没有怼人，我们就是讲道理，就事论事在讨论一个问题，真理不辨不明嘛。我们和创业者聊天的时候，有时候确实会故意问一些挑战性的问题，来测试创业者的性格和反应能力。第六问王峰：我没想到，原来你有那么喜欢玩王者荣耀。王者荣耀是腾讯推出的MOBA手游，MOBA中文译为多人在线战术竞技游戏，这类游戏不同于MMOARPG，玩家可以任意选择一个喜欢的角色，不需要长时间的升级、收集、合成来培养自己角色的战力。而是上来一言不合就开黑，这是否与你的性格有关？你打游戏是自小的爱好吗？朱啸虎：从投资角度，游戏本身就是一个很大的赛道（当然很遗憾的错过了蓝港）。我们做早期投资的，什么新的东西都要去看一下，体验一下，学一下，你才知道这个产品好不好，为什么能火嘛。拿王者荣耀来说，它是五对五，它的口碑传播效应会非常强，在迅速积累用户上功不可没。其实还有非常多的细节啊，里面非常有讲究的，不玩肯定是体验不到的！我最近也在玩吃鸡，王者荣耀10个月做到2000万日活，吃鸡在4、50天就做到这个量级，你需要自己去玩，才会真正体验到它们成功背后的原因。王峰：汗，别错过火星财经。朱啸虎：火星的A轮又没找我。王峰：一直看你朋友圈，打游戏厉害。群员：朱总可能说投资人里游戏打的最好的。第七问王峰：最近一个阶段，你总是不断质疑目前区块链项目的用户活跃度和真实社会价值，而大量的区块链创业者则对你的意见表示反感。甚至英雄互娱的应书岭也在朋友圈评论里直言不讳地说“你老了”。你有没有想过，你这么不看好区块链，没准儿是你真的老了？你有没有注意到，当下区块链领域的大部分创业者，正是你专注于投资的那个年龄群体——90后？朱啸虎：作为早期投资人，我们对任何技术都有好奇心。但我更关心的use case（应用场景）。不仅是区块链，我见任何赛道的创业者，都会先问他，你要解决什么问题？这个需求是否真实存在？痛点是不是足够痛？你要先搞清楚这一点，再来看用什么样的技术最合适。王峰：嗯，你原来也做研发我记得。朱啸虎：对于区块链，目前我没有看到一个必须使用这个技术的应用场景，这是一个最大的问题。而且整个链圈好像都对应用场景讳莫如深。王峰：游戏很快啊。朱啸虎：区块链游戏的数据怎么样，你更有发言权。王峰：哈哈，信心越来越大，我们还在向前推演。朱啸虎：我最怕创业者一上来就讲概念，讲我是做大数据的，做人工智能的。这很多时候说明创业者没想清楚他到底想做什么事情。所以，创业者关键要想清楚，你解决了什么真实存在的问题，这个痛点是不是足够痛，你到底为用户提供了什么价值。群员：个人认为区块链依然是yellodudu最先解决流通问题和落地，但是vc不敢进。群员：这个方面我是认同朱总的。我们的观点是区块链的应用场景应该是互联网应用场景的子集。王峰：你是否看过有关区块链技术或商业的书籍？你怎样看待以太坊和EOS？朱啸虎：我看过很多这方面的文章，我去年夏天在硅谷的时候，那时候区块链和ICO已经很热了，我们也去了解过，那时候就找过一些团队聊天。以太坊算是里面比较成功的应用了，到今天为止技术上还有很多问题，而且，在以太坊跑的应用，除了发币之外，基本没有其他的应用能真正活跃的。群员：人非圣人，反正我是没脸跟朱总比，更没资格评价他，有的时候人的思维模式是不是进入了一个认知或者舆论怪圈，但是朱总对区块链认识跟我是完全不同的。王峰：你是不是过于用形而上学唯物观来看待今天一日千里的新世界呢？这就像你在DOS上还没有看到优秀的办公软件之前，就矢口否认软件业的机会。或者这样比方，就像你没有看到在互联网上出现支付、电商、社交和游戏之前，就否认互联网产业在应用、消费及娱乐上的机会。朱啸虎：确实，一般新技术，游戏是最早落地的，但是同样我们需要看到数据。曾鸣教授之前做十问的时候说得特别好，所谓风口的标志是什么，就是诞生一款千万日活的应用，这是一个重要的指标。任何一个大的细分赛道，如果出现了一个千万日活的应用，那说明这个行业真正开始起来了。之前移动互联网就是这样的，2007年出了第一代iPhone，2009年出现了第一款风靡全球的游戏愤怒的小鸟，这是非常标志性的事件。如果说区块链是一个风口，那也会诞生这样一个千万日活的应用。但是，到今天为止我还没有看到。我们更关心日活用户数。群员：如果草榴或者91发币您敢投吗？王峰：草榴是啥？91我懂。群员：老司机们，别装。王峰：你之前投资的滴滴、ofo都给传统世界带来了革命性的改变。为什么今天当又一个新的革命出现的时候不去拥抱它，而是去打压这个方向？当滴滴刚出来的时候也遇到各种问题，包括政策，包括有乘客遇到过危险；当ofo刚出现的时候，也出现了很多乱停乱放，给城管带来了很大压力。为什么这些东西你能够容忍，反而到了新时代，区块链出现了一些问题，你却一下子不能接受了呢？ 朱啸虎：我们对新技术推动社会发展是一直是乐见其成的，但是核心是要有用户真的喜欢用。滴滴和ofo确实方便了人们出行，每天都有几千万的用户在使用，这是有很大的社会价值的。虽然早期会面临一些问题，但这都是正常的，是可以解决的。区块链最大的问题就是除了炒币外，没有用户在上面用。区块链话题上我们发声是因为它和ICO直接相关。如果只是谈区块链技术本身，没有问题，我们质疑的也不是技术。像“人工智能”的概念之前也火过，也三起三落，这些我们不会去否定。大部分区块链创业者，我们问他商业模式，他都是绕很大的圈子，最后很害羞地说，发币……那发币就是有问题的。向没有专业投资经验的、所谓的不合格投资人去进行私募，这在大部分的文明国家都是不合法的。而且，欺负弱者，向弱者收割，我觉得不仅是法律不能接受的，道德上我们也没法接受。我们不是有道德洁癖，但我们是有底线的，一是违法的事绝不做，二是收割弱者、欺负弱者的事情我们是绝不做的！我在朋友圈讲过，瑞波有一个很好的概念，但是同样的到底有多少真实用户，多少真实交易在上面跑？群员：?老冒说全美最牛逼的人从微软、google更公司出来ico，你怎么看？陈伟星：合格投资人投一级市场，不合格投资人负责投二级市场，合格投资人通过“保护韭菜”的方式“收割韭菜“。用区块链干调度未来机器人。我们的保护机制，让90%的“不合格”投资人在二级市场输钱。现在二级市场的股票，唯一的作用就是用来“炒股”，极少数股票分红，也就1%不错了。股票除了卖掉别无他用，而币可以用来买东西甚至打折买东西。股票的共识，公司法与资产负债表，本质上也是一份合约，是落后的合约，而智能合约可以制造丰富的更先进的合约。朱啸虎：我一直的观点是：首先你想解决什么问题，然后看解决这个问题需要什么样的技术，什么样的团队第八问王峰：你在微信朋友圈写到：人以类聚，安心做好我们的“古典互联网投资"，赚自己看得懂的钱，赚能每天晚上睡得香的钱，赚能心安理得告诉女儿爸爸靠什么赚钱的钱！我下意识地反应，啸虎你肯定是一个爱家的好男人，爱女儿的好父亲。我听说您的父亲朱德明先生是位大数学家，而你自小就是个数学天才，一路拿下过上海市高中数学竞赛一等奖、全国高中数学联赛一等奖和美国数学邀请赛一等奖，并保送到上海交通大学试点班学习通信工程。你的父亲和家庭对你的成长产生了多大的影响？你是一个具有反叛精神还是相对保守的人？面对下一代人，你给他们什么人生建议？朱啸虎：家庭的培养，我最大的受益是教会我理性的思考。所以我在投资里面一直在关注，到底解决什么问题，这个问题是不是真实存在，给用户创造了什么价值，单位经济模型是否能跑通。面对下一代的建议，保持理性的思考，不要盲目追逐热点。第九问王峰：其实我认为，无论是去年的王学宗怼你，还是今天陈伟星和应书岭与你交锋，并被媒体抓出来放大，都是因为你依然处在互联网投资的中心地位，他们都希望能得到你的承认。我今天就想让你说句真心话，区块链究竟有没有让你觉得有价值的地方？朱啸虎：说实话，我们真心没觉得我们在互联网投资的中心，只是幸运的抓住了几多浪花而已。同样的，对于区块链，我们关心的始终是到底有没有什么真实应用场景可以落地的，没有看到一个必须使用这个技术的应用场景，这是一个最大的问题。解决了这个问题，才能谈价值。陈伟星：区块链就是用来指挥、登记、交易、改变所有权和机器人劳动量。每一个tokenize一个新合约下的新生产组织。我们要拉拢一个是一个，给年轻的创新者带一些安全感，认真创业干货。王峰：下午红杉的人我们还聊了一会，很重视。据我所知，IDG和红杉等大批VC都在布局区块链行业投资，甚至组建了专门投资区块链的项目基金，我想问啸虎，你们是如何规划2018年的投资策略的？比如AI、新零售、泛娱乐谁为中心，真的不考虑区块链？朱啸虎：金沙江创投基金一直是专注互联网的，在消费互联网、企业服务、人工智能等等都有一些布局。就区块链目前来看，之前李笑来说的很好，不要着急。我们判断这是个伪风口的可能性比较大，但即使是个真风口，也不用着急，都是要经历死亡谷的。帅初也在讲，90%的虚拟货币2年以后会归零，我们讲的是99.99%，不管是90%还是99%，都说明这是巨大的风险，真的想在里面做成事情的，不管是投资还是创业，到死亡谷右侧再进入，我觉得都是更合适的。像之前的互联网，也是经历过死亡谷的。亚马逊是96年成立的，但即使你96年没有投，到了2000年互联网泡沫破灭的时候入场，也有很大收益。对创业者也是一样，泡沫之后成立的互联网公司，后来也跑出了巨头。群员：一个去中心化的共享单车，成本肯定会降低到五毛钱一下，这个应该被ofo拿走的钱，受益方成了用户。用上区块链的这个逻辑肯定是通的，也是未来势不可挡的，未来已来，只能拥抱！朱啸虎：后来的移动互联网也是一样。在智能机出来之前，还有10年的功能机时代，那时候有创业者做功能机时代的微信，做到了几千万用户，现在这些公司都没有了。任何科技刚刚发展起来的时候都会有一个泡沫期，然后很快会有死亡谷，创业和投资我觉得都可以在死亡谷的右侧来进入，千万不要着急，被焦虑赶着入场！群员：99.9%的区块链项目都死了。陈伟星：2年90%的死亡率低于传统公司群员：实体企业、互联网公司、区块链项目，99.9%的活不过三年，这是常识，而不是针对哪个行业。王峰：你是风口论主义者吗？雷总一直谈风口啊。朱啸虎：我不关心风口，我一直关心一件事情，到底解决什么问题，为用户创造什么价值第十问王峰：还是几个小问题，老规矩。大家猜？群员：快问吧，等不及了。王峰：第一小问，你到底有没有投资过Deep Brain Chain（深脑链）项目？很多人让我问你这个问题，请说实话。朱啸虎：金沙江创投投过义语智能这家公司，没有参与过任何ICO，我本人、金沙江创投基金、我们金沙江的全体员工都没有参与过ICO，也从未持有DBC这个虚拟币。王峰：第二小问，春节后你说集中看了一批区块链项目，实际上，一共看了多少？就没有姿色好的？朱啸虎：挺多的挺多的。现在市面上一半项目都是区块链啊，然后谈到商业模式，最后都羞涩地说，发币啊……我的态度非常明确，反对我们投资的公司发币。再次重复一遍，向没有专业投资经验的不合格投资人私募，在大部分的文明国家是违法行为。王峰：第三小问， 现在，很多区块链创业者，夜里3点都不睡，你怎么看？呜呜呜朱啸虎：革命还很长，大家保重身体。做完六期“王峰十问”以后，王峰感言：很多人问我为什么我做“王峰十问”，我想真心地对大家说，“王峰十问”看起来引起了很多人争鸣，大家谈论哪些人可以问，哪些人不能问；哪些话可以问，哪些话不能问。我想告诉大家，这些都不是本质。“王峰十问”是问历史，问人性，其他的都亦或是浮云，早晚都会随风散去。最终铭刻在我们心里、久久不能忘记的，是那些和我们一起聊过、遇到过、相处过的有血有肉的人。谢谢啸虎兄弟，非常感谢你今天能来到这里。声明：本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/78466889
对话时间：3月1日23点（北京时间）微信社群：3点钟火星财经学习成长群对话嘉宾：曾鸣：湖畔大学教育长、阿里巴巴集团合伙人，曾任阿里巴巴集团执行副总裁、参谋长。1998年获得美国伊利诺斯大学(University of Illinois at Urbana- Champaign)国际商务及战略学博士学位。曾博士自2003年起一直担任阿里巴巴集团战略顾问。2006年8月加入阿里巴巴集团任集团参谋部资深副总裁，11月就任中国雅虎代总裁。在此之前任教于长江商学院和INSEAD。作为战略学专家，曾博士对于战略创新、战略转型、战略联盟与并购、电子商务以及国际化战略等方面的深入研究，均被《Academy of Management Review》《Organization Science》等世界顶尖管理杂志认可和发表， 并被《华尔街日报》《经济学人》以及CNBC和BBC等媒体广泛报道。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理（曾鸣教授部分为语音整理）：王峰：首先非常感谢陈伟星同学，在他的热情帮助下，曾鸣教授终于来到我们3点钟火星财经学习成长群，大家热烈欢迎。听说我要采访曾教授，我的很多好友建议我问下您：区块链会挑战BAT吗？最近拜读了网上您所有关于区块链的文章。您春节期间在3点钟社群回答大家一系列问题，加上最近的文章不断更新对区块链的看法，这样治学严谨的风格我很钦佩。我认为答案并不重要，而是回答的背后逻辑更为重要。甚至我认为，区块链能否挑战BAT无需您回答，因为历史会回答。我决定避开这个问题，问以下十个问题：第一问王峰：我看到一份“2017全球区块链企业专利排行榜”，前100名中，中国入榜企业占比49%。其中，阿里巴巴排名第一，美国银行排名第二。当我看到这样的消息时，我先是一惊。阿里巴巴是从什么时候开展区块链技术专利储备的？谁在负责这件事情？曾鸣：大家晚上好，谢谢大家，我还是语音回答吧，速度快一些。谢谢王峰的邀请，也谢谢大家的热情。其实阿里巴巴区块链这个事情发展的确挺有意思的，还是蛮典型的，就是阿里经常强调的top down和button up的结合。top down就是说，高层的管理人员需要对未来有一个紧密的关注，我自己是2013年开始就经常跑硅谷，每年差不多有半年的时间在硅谷。我们最主要的工作之一，就是了解硅谷最新的技术变化以及他们对未来的影响。那么早期最主要的关注点是云计算和人工智能，看了很多这方面的公司。但是在2014年开始呢，也陆续去的，听到很多关于比特币区块链的这些讨论。特别是后面以太坊起来以后，讨论的就更加热烈了。所以我2015年左右就开始跟蚂蚁金服的战略部同事聊，区块链可能的对金融行业的冲击。你们最近正好有一篇报道讲这个，蚂蚁金服的技术团队是怎么自下而上的，开始了区块链的探索的。从2015年内部的一个兴趣小组开始。到2016年，最早有一个尝试性的公益项目。所以2016年在阿里内部，主要是在蚂蚁，我和他们的战略部和首席技术官，都有过沟通，讨论过一次比较完整的区块链技术。2016年底阿里的长期战略会讨论中，也提到了区块链对于未来的重要性。所以整个区块链的技术在蚂蚁的应用，包括在阿里，这一两年的应用，还是比较顺利的。大家也可以看到，区块链技术在和这个商业场景以及一些他技术上特别适合的场景，结合方面的快速进步。大家也可以看到最近的一个信息，就是蚂蚁金服在公益慈善方面，用区块链技术做的一些积累。到2018年1月，被区块链技术记录的捐赠信息，已经覆盖了两千一百万用户，向831个公益项目目捐赠了3.67亿元，人数达到2.2亿次，这事还是蛮让人惊喜的。第二问王峰：陈伟星和我说过多次，教授内心向往科技，甚至崇拜科技，所以对区块链的技术趋势和业务场景也非常重视，这让我们更加冲动地想和您做“王峰十问”的对话，因为我们的栏目就是对话区块链，而这个行业里有一句话，叫做code is law，所以我们非常喜欢在对话中和嘉宾一起找到技术感觉。我看您1998年获得美国伊利诺斯大学（University of Illinois at Urbana-Champaign）国际商务及战略学博士学位，我的一个小问题是，长于战略的您，在阿里巴巴这样拥有足够多优秀的技术和产品高层的企业里，是如何和他们相处的？哈哈。曾鸣：你对什么话题感兴趣，几乎都能找到非常好的技术高手。通俗的跟你讲清楚这个技术的本质和背后的关键是什么。所以我非常的幸运，从2000年就开始了解搜索。那时候想跟阿里的CTO吴炯聊很多，搜索到底是怎么回事，那后来其实2007年，我在这个，中国雅虎做过超过一年，中国雅虎的总裁，虽然做的不太好，但是因为那一年也管技术也管产品。所以更是必须对这些基本概念，有一些深入的了解。所以我觉得就说在现在这个环境下，创业也好，商业管理也好，的确需要对技术的本质有很深刻的了解。但是对于技术的背后，他可能带来的商业变化，其实这个角度思考的人相对少一些。这也是我在这个春节看了那么多讨论以后，还是在受到很多启发动手写了几篇文章的原因，再举一个大家可能比较熟悉的例子：云计算，阿里巴巴为什么会那么坚定的在早期投入云计算呢？一个很重要的原因是，当时看了很多的关于第二次工业革命的书，就是电视怎么发明的，国家电网是怎么形成的电网形成以后整个工业革命的历史的变化。就意识到，云计算，本质上是数据时代的这个公共基础设施。所以，你要是要进入数据时代，进入人工智能时代的话，没有云计算，这个最重要的基础设施虽然是不可能做到的。第三问王峰：蔡文胜有一个观点，很有意思：“互联网刚起步的时候，联想、海尔、中国移动都是巨头，一样看不清互联网的变革，所以他们会错过互联网。现在互联网巨头一样也会忽略区块链的力量，虽然他们也会关注、也会做区块链技术，但不会彻底革命，这给了后来者机会。”您怎么看待这个观点？按照这个逻辑，我想问曾教授，今天的BAT在区块链产业的机遇面前，会不会像当年的联想、海尔、中移动等巨头那样与一个新时代擦肩而过呢？曾鸣：对，这是一个任何人肯定会问的问题，特别是区块链这样一个大的技术的变革。但是抛开BAT自己，是不是有远见管理、是不是到位这些问题不谈。因为像我们在这个前面有讲到。其实像阿里也好，腾讯也好，百度也好，在区块链上已经有足够的布局。所以我们必须回答个更本质的问题，就是区块链本身是不是一个颠覆性的技术。当然这有点像循环定义，因为所谓颠覆性的技术一般的定义就是能够对现有技术进行根本性的挑战，可以改变行业格局的技术变革。但是至少我们从技术本身来看它是不是颠覆性的。可以帮助我们更好地思考这个问题。所以直接地回答这个问题，就是看区块链是不是颠覆性的技术。如果是足够颠覆性的技术会出现像BAT这样大吨量的领先企业。如果不是，就很难出现可以跟这个BAT等量齐驱的企业。这就带来一个更大的难题，如何判断区块链是不是颠覆性的技术。我自己觉得在这个阶段。还是很难下一个比较有把握的判断的，还是需要时间去观察的。当然肯定有更加坚定的信仰者会觉得它一定是个颠覆性的技术。但是我觉得，这个可能还是要看一下。我举个例子，就比如说向移动互联网的发生，移动互联网刚刚起来的时候，当时我其实想的最多的一个问题，就是移动互联网是不是个颠覆性的技术还是一个相对来说是个延续性的技术。那么，如果是颠覆性的技术的话，像阿里这样的企业要应对，面临的挑战要这样大的多。如果不是的话，那我们就会幸运的多。所以当时对这个问题是非常谨慎的。但事后看下来，如果我们比如说从零分到一百分打一个分数，技术是不是颠覆性的话，那移动互联网也许是六十分左右，就是他一方面对行业格局，有一些变化。比如说出现了类似今日头条、快手这样的应用，真的是在纯移动互联网的框架下才出现的。但是在另一方面，其实BAT中，至少阿里跟腾讯都比较顺利转到了移动互联网上。现在这个意义上，它的颠覆性，其实没有那么强。但是反过来，我们看问题的另一面，智能手机对传统手机是不是个颠覆性的技术？这个答案是非常非常清楚的。这基本上在两三年之内Iphone出来之后。这个传统的手机就是雪崩似的，就没有了。所以即使是同一个技术，对于不同的人是否是颠覆性答案也是不一样的。第四问王峰：春节期间，有人问您：“区块链的大应用机会，会在哪些领域率先出现？”我猜，很多人希望您能给出他们想要的答案，比如量子链帅初认为游戏、数字内容、金融、物联网身份识别等领域机会最大。遗憾的是，当时您没有给出明确答案，而是说要有坚定信仰的创业者去摸索。有人说“链圈一天，人间一年”，转眼10天过去了，对这个问题您有哪些新的思考吗？可否分享一下？曾鸣：当时没有办法回答这个问题的原因是因为这个问题本身太大太难了，如果谁能回答这个问题的话，那基本上就拿着可以看见未来的水晶球了，这是个需要持续观察和思考，不断修正答案的问题。而且很多在一线经验比我更丰富的人回答起来可能更靠谱，当然这这十几天，天天被大家逼着问这样的问题，脑子比较活跃，也的确是看了很多东西啊，也在想，什么样的应用可能会率先出线。我觉得第一个领域，是区块链技术优势非常明确的领域。区块链最重要的优势，就是透明不可更改的分布式的账本。在有些传统领域其实今天还是非常落后的，很适合用这个技术，一步到位的把这些传统业务搬上线。这是互联网这么多年都还没有覆盖到的领域。举个最简单的例子，比如说国际贸易中的用承兑汇票，承兑汇票，这个可能都有，大几十年到近百年的历史吧。承兑汇票现在基本上还是手工操作。国际大银行基本上都有近千人的团队，在手工对账，承兑汇票。所以，像这样的业务，区块链肯定是能够迅速的提高效率改变这个行业的。还有很多这种类似的例子，比如说，跨国海运。提货单每个环节的单据，都还是原始的纸质单据。所以这些领域，区块链肯定能有巨大的价值。但挑战是因为传统供应链里面的每一个环节，利益纠结比较大，所以这个速度不会太快。那么第二个方面，我自己觉得很期待的一个领域。这个在互联网跟移动互联网的发展过程中都出现过。就是在上一代技术浪潮中炒的特别热的概念，往往由于技术还没到，其实并没有做到或者达到他潜在的预期。那么区块链另外一个很大的优势，从智能合约这个角度来说，就是在点对点的这个层面上，有可能形成更加高效的网状的协同。第五问王峰：我看了您最近关于区块链类比互联网的观点，您认为互联网从1993年Mosaic（比网景公司出品的Netscape更早的浏览器产品）作为起点开始，到今天的商业化完全成熟，是一步步走过来的。我有些观点，想跟您商榷。过去我们都特别同意要想面对未来，首先要回顾历史。我也总结了下，工业革命从蒸汽机发明到钢铁业大规模发展和铁路大范围连接，经历了近百年。此后进入了电气时代，经历了80多年进入到信息革命。而互联网的历史也就是25年，其中移动互联网的历史还不到10年，就已经成为世界经济的中心。每次技术创新到商业繁荣的时间周期越来越短。您认为用过去的技术革命周期，来预测全新的区块链是否还适用？区块链还有多少年才能进入到成熟期？我昨天听肖风博士说，区块链不依赖摩尔定律，可以更快、更自由地发展。这跟您的观点是否相悖？对此您作何评论？曾鸣：这个问题的确问得很好，我当时写这段话的时候，就知道肯定会引起争议。但是争议并不重要，本来就是见仁见智的事情，只是让大家更多的从时间的长轴来看看这个问题，不管你认为他是1990年、1993年、1998年，我还有朋友说是1985年的，就是相当于邮件刚刚出现的时候。所以大家对于这个事情的不同判断，本身背后的逻辑就可以逼着大家去思考，去关注它的本质在现阶段做到了什么下一步更有可能有什么发展。那么第二个，直接回答王峰你提到这个类比，我觉得是不太准确的。我同意互联网时代整个的变革，相对于工业时代定是大大加快了。就工业革命，整体上大概两百年。第二次工业革命，前前后后，最主要的变化大概五六十年。互联网，你可以说整体是加快了很多。就PC互联网大概十几二十年，移动互联网十年左右。但是在整个互联网时代这个范畴来看。很多事情可能已经是很短的演化了，再短可能会很难了。比如说移动互联网就差不多到今年正好十年。然后AI就是所谓的深度学习从2006年开始得到比较多的运用。今年差不多也就是十年多一点，比特币九年，以太坊应该是2015年上线的，到今年也就是3年多。虽然并没有真正有突破性的进展，就是说整个生态还没有确认为是一个能创造巨大价值的生态。所以我觉得如果拿互联网和工业革命对比，当然是快的，但是那互联网自己内部来对比的话，比特币或者说区块链十年不算是一个过分的说法。然后回过头说，肖风博士是区块链的专家。我觉得他提到的区块链没有摩尔定律，从这个角度讲，说区块链可能和这个互联网发展的规律不太一样，这一点我是认同的。但是我可能得出来的结论可能反而跟他相反，就是区块链第一浪的发展可能会挺快，但是区块链第二浪的发展，可能会比大家想象得慢。为什么说第二浪可能会慢很多？我刚才讲到，区块链下一步可能迎来三个领域的大发展。第一个领域可能发展会很快，就是记账，global成本的大幅下降，使原来没有在线的很多商业可以快速的上线，应该会很快。因为看得很清楚，没有什么技术跟商业壁垒，只是一些必须要的组织转型跟这个供应链迁移的这个时间。这个可能会和大部分人的判断，很不一样。但是我自己最近这段时间的密集思考。觉得这个事情虽然这个潜力巨大，但这个挑战的程度的确可能被大大低估了。所以一家之言供大家参考一下，可能大家需要调整一下预期和心态。但是，第二个真正的大家想象的区块链大伟大的前景，我自己觉得可能发展会更慢。这就是我为什么在那个第二篇文章里面讲到的共识不是信用，区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常的远，大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战。所以这个可能会很慢很慢。第六问王峰：我注意到教授最近写了很多文章，而且越写越深，学术氛围跃然笔尖，不是专业人士未必很快可以理解，我确实看得出您的用心思考和追问。比如，您最近撰写的“共识不等于信用”一文，就针对区块链行业里常常挂在嘴边的观点就提出了疑问。您提到，Permissionless trust（很多科技界人士常用更简单的Trustless）是个非常误导的概念。记录的真实性仅仅只是“trust/信用”的最低要求。所以，区块链技术本身目前能实现的共识，在推动社会协同方面的价值是非常有限的，还需要巨大的创新。当然，这也是大家强调Token的原因所在。比特币的成功和矿工奖励机制的设计有直接的关系。所以需要通过利益机制的设计，让大家愿意主动合作。但这本身是个非常复杂的经济学、管理学和心理学的难题，和区块链的技术没有必然的关系？那么，您可否进一步给我们以更通俗的例子科普一下您的观点？比如可以结合我们非常熟悉的淘宝、支付宝的业务场景吗？曾鸣：我这篇文章写的的确有点偏学术，没有展开很多案例，可能大家感受不那么直接。但是因为在淘宝和我们实际上天天应对的就是信用建设的问题。这干了十几年下来，对这个事情有多难，我的确是有切身体会。这淘宝就是大家简单的讲，觉得就这个在线市场把人忽悠过来，足够的买家足够多的卖家这个事情就成了。但实际上最难的活都是在后面就大家看不到的这种信用的建设，比如说这个信息真实性的确认。有一个卖家说他是比如说保洁的这个正规商品，你怎么去确认这件事情。那么信息的确认，区块链技术可以提供相当大的优势。但是更难的其实是商业信誉的一个建设。所以其实虽然没有区块链的技术，但是淘宝其实从一开始他的评价体系，就是一个点对点的基于交易的直接评价体系，所以你其实是能够看到每一个卖家买家对它的评价的。比如说举个大家可能不太有有人经历过的，但是在有段时间，在淘宝很猖獗的一种这个恶劣行为，叫职业差评师。就是有人在淘宝装成这个买家，然后从卖家买了商品之后威胁卖家。如果你不把这个商品送给我，我就会给你打差评，那么就是一个典型的勒索。但是如果这个卖家，不服从这个勒索他可能就会得到一个差评，就影响他未来的销售。这个对大部分善良的买家来说可能根本想象不到会有这样的场景出现。但是在淘宝有非常多的这样的情况出现，这是需要我们去解决的问题。就无论你用中心化的方式，还是用去中心化的方式。商业信用的问题都是需要一点点克服的。当时在淘宝我们花了很大的力气，设计了很多的机制，经过两年左右的实战和算法的演化，最后才基本上把差评师这个给打下去了。所以很多这样的事情是大家没有进入实际运营可能不太会想象到的问题，另外，我们可以想象一下，现在上线的区块链项目可以买什么，好像除了比特币和Token各种代币之外，还不能买其他的。第七问王峰：最近人民日报刊发整版文章《抓住区块链这个机遇》《做数字经济领跑者》，在前几天一早就被刷屏。很多业界人士，非常期待政府能够尽快明确监管方向，迎接下一个技术产业的新浪潮，让中国在互联网实现弯道超车后，迎来一个更伟大的新经济时代。如果让您这样有影响力的企业高层和知名学者来介绍区块链给政府高层，您会怎样做？曾鸣：我换个角度来回答这个问题吧，因为其实不用我来介绍区块链，很多人可以比我做的好得多。而且政府内部其实也有足够多的专家，对于区块链的理解肯定也是到位的。但是真正的监管政策的出台，其实是件很复杂的事情，所以需要更多人共同努力。所以，我非常理解大家的心情，但是我觉得前面提到的，能不能尽快明确监管问题，这个本身可能就是有点错误的认知吧。或者我把话说的偏极端一点，可能大家不应该期待监管会很快就明确下来。换句话说，大家应该调整预期，来看下一步怎么做事情。这个时候我们最需要做的其实是自律和沟通。用正面的行为来做示范效应，然后共同探讨监管的方向和具体的政策。我举个例子，就是大家今天看支付宝可能觉得是件太顺理成章的事情，也没啥大不了的事情。但是支付宝从2003年这个发布，到2011年中国关于第三方在线支付的法规出台，发第一张牌照，整整走了八年。可能大家今天已经不能理解到这个事情其实是一个很难的事。但是在这个整个过程中，从03年开始。这一方面，其实马云很理解这个事情的政策风险。当时内部启动这个项目的时候，也承担了很大的这个风险。甚至说过政策上的风险，他已经做好准备去承担整个的风险。但是在接下来做的过程中，支付宝是非常积极主动和监管沟通的。当时定期给央行有汇报，就是我们做的任何重要的事情。同时，支付宝从很早开始所有的在途资金都托管在工商银行还是哪个银行。这我们所有的资金都是有托管行，定期向监管部门汇报整个资金的状况。所以当时虽然外面有很多的流言蜚语说支付宝这么大的这个在途资金，肯定是有滥用等等情况。但是因为监管从实际的操作角度从第一天就就知道我们是完全透明的，整个过程都是自律的。有这样的基础，才可以和监管部门一起探索全新业务的发展，最后等到了监管政策的明朗。这不是阿里集团厉害，阿里集团那个时候还是一个很小很小的公司，没有任何影响力。只是你愿不愿意承担这个责任，如果你真的是发心就是为了这个事情长远的好。你认为这个事情对社会总体有价值、有意义，你自然会用最严格的方式去要求自己推动整个大环境的变化。第八问王峰：您被视为中国最好的企业战略家，不仅有系统的理论功底，更在过去15年对阿里巴巴的几次关键跃升，都有深入参与和观察。今天，已成为湖畔大学教育长的您，想必可以静下心来对中国企业战略有更广谱式地研究。伟大的机会造就伟大的企业，我想问的问题是，在您看来，一家企业面对区块链这种看起来具有极大颠覆性，但同时也具有极大不确定性的机会，他们应该采取什么战略？你自己分析一个巨大的灰犀牛时的思维模型又是怎样的？曾鸣：没有，你这个题目让我得琢磨琢磨怎么回答，我说的直接一点吧，在区块链目前这样一个大变革的早期。我觉得还谈不上战略，这个时候活下来是硬道理，就要真的是跟着快速多变的环境尽快地往前跑，这个时候体感是很重要的，这个没有太多的时间去思考比较严谨的战略。但我个人觉得呢，就是这个阶段真正影响一个企业或者一个组织未来能不能跑出来。最核心的因素是初心和愿景，也就是阿里讲了特别多的使命、愿景、价值观。就你到底相不相信这个事情，你有多大的理想，你愿意为未来牺牲多大的短期利益，就是这些都很重要，或者说是最后决定输赢的本质的东西，有这些担任不一定赢，但是没有这些肯定走不远。我是觉得还是时势造英雄，这机会成就一个大企业，所以在这个过程中呢，实际上两个方面，一方面人是算计不过天的，就你在这个阶段太多的算计可能跟多变的环境之间反而不匹配。但是，你最后要的是天时地利人和的支持，要符合这个趋势。所以为什么在这个意义上说，就是初心跟愿景很重要，是因为你是在根本上契合了这个大事，你才能够坚持下来，顺着这个大势才能走到最后，所以我想表达的，其实不是猛冲猛打而是坚持，就是说永不放弃，然后坚持正确的东西。最后证明你坚持的东西和大势是一致的。有一点有一点认命，但是也需要一个人的努力。灰犀牛的这个问题，我不太记得他的完整的表述是怎么样的。但我理解灰犀牛的问题这个概念其实不算新，虽然这个比喻很新。其实就是我们讲的路径依赖。一个成功企业怎么走向衰落，核心的原因都是因为路径依赖，都是因为过去的成功带来的相对的。第九问王峰：您在最近一篇写区块链技术变革的文章中激情地写道，“今天，我们在做的是，在一个经济生态还没有诞生的时候，就需要把信任共识写进程序，这是怎样一件石破天惊的事情！我们在设计自己的制度和命运！”为什么您认为区块链在“设计”人类社会历史上靠共同演化出来的经济制度方面的挑战，也将是根本性的、革命性的？技术理想主义的区块链，直接面对的是人性。我们会遭遇怎样的挑战？您认为，青年人在迎接区块链产业新时代，应该有怎样的使命感和责任感？曾鸣：大家可能会觉得我前面讲的是不是不够积极，对区块链的一些判断分析。似乎并不是那么乐观。我觉得这个这样一个冷静的思考，跟对区块链长期的认可是不矛盾的。我想在目前区块链的讨论中，像外面拔高到这个程度的可能也很少有。但是正是因为我觉得，它的确是在试图设计人类社会的经济制度。这事情一方面是了不起，提供了一个以前没有的工具。但是另外一方面它的难度的确是非常非常大的，这我们在淘宝碰到过很多。我们在淘宝碰到过很多的制度设计、挑战。就比如说纠纷的处理，到底谁说了算，那么我们尝试过类似陪审团这样的机制，后来取得很大的成功。但是中间每一次在讨论这个机制当中都会发现它牵扯到的方方面面是非常多的。背后对于理论的要求也很高，现在经济学好社会学院好。很多的研究，其实本身也不够支撑。这些最前沿的实践。当然也包括很多技术出身的创业者可能对于这方面本来的基础知识了解不够，这下一步也会是个挑战。所以就在这段时间里面就说主要制度设计制度演进。机制设计这些方面可能是现在去的讨论中相对比较少的一部分。所以也是试图帮助大家。补上这一块的一些想法。可以帮助大家在创业当中的有一个更根本和更全面的一个思考。另外一点，这个倒真是灰犀牛了，就大家讲这个区块链的泡沫一定会来，一定会破灭啊，这个是肯定会有调整的。无非是什么时候来，甚至那个寒冬会多长，都很难实现预料？但是他这个事情基本上也是一个大概率事件。所以重要的不是在狂欢的时候，能够能够跑得多快，更多地是在低谷的时候你坚持住。其实马云有句话是讲得很精彩：他一直很强调阿里阿里人必须是非常现实的理想主义者，一方面有理想才能走得远，但是另外一方面你也必须非常非常的现实，真正面对当下的挑战，你才能够活得下来。所以啊，这次可能在区块链这一轮创业中也同样是适合长跑的人，一个非常重要的建议。就是非常现实的理想主义精神。这两个看起来矛盾，但是必须有机的结合在一起的一种特殊的数字。对于在大创新时代。走过高潮和低谷都非常重要，那么另外我补充一点啊，从宏观上讲一个大的技术变革和商业变革的时候。一定会有泡沫。因为大家这个时候都是对未来的想象，重赏之下才有勇夫。才愿意有更多的人去冒着高风险尝试对未来。特别难的一些特别对未来特别有意义，但是又很难的挑战。所以泡沫几乎是一个大的变革早期必然的一个现象。但是我觉得在宏观上泡沫几乎无可避免，跟在微观上是不是在这个泡沫当中推波助澜。或者你自己在这个泡沫当中能不能够保持足够的清醒和自律，这个是完全不同的两个问题。所以这也是回答我前面讲的，就是说真正能够让你在这样的大变革当中走的远的，真的是初心、愿景和坚持。当然这话可能有人觉得站着说话不腰疼，就说啊，因为现实的诱惑，可能非常非常的大，动不动。就是融个一亿美金几亿美金，价格实行谁听的可能也扛不住。所以啊，谈理想很容易啊，真正难的是。能不能够挡得住诱惑啊，耐得住寂寞，这个又回过头来又回到我们最初的这个讨论就是你的理想有多大，你的愿景有多大，这个世界很公平，你拿到了短期利益就很难拿到长期里。你要想拿到长期利益，你就必须放弃一些短期的利益。所以我觉得对于真正相信比特币的人来说，特别是年轻一些的，没有经历过互联网九十年代末泡沫的这批人来说。更多的相信自己的直觉，想想自己的初心，相信自己对未来的判断。然后更多的去学习快速提升自己。可能才能够走过未来的五年、十年。Finally王峰：您认为中本聪是个什么样的人？曾鸣：我认为中本聪非常了不起，是个天才，真正开创了一个时代。王峰：您买过比特币吗？（多少，何时）曾鸣：那我也不在这了。不多不少，不早不晚王峰：您投资过区块链项目吗？曾鸣：我没有投资过区块链项目。有两个核心的原因，第一个原因是我自己认为，投资本身是件非常专业的事情，我没有时间精力也没有能力去做投资。所以不仅仅是区块链，我基本上没有做过其他项目的投资。王峰：真的没有吗？曾鸣：第二个呢，我觉得区块链项目，现在的投资特别像早期的风险投资。也是需要有特别的技能，和风格，那我个人的风格啊，属于常考型的。对于早期的项目啊，反过来特别不合适我。所以我个人目前没有投任何区块链的项目。但是他并不等于我不对区块链的项目看好。王峰：您跟马云这么熟，你们私下讨论过区块链吗？他怎么看？曾鸣：当然聊过，区块链的研究会继续。马总怎么看，等他自己说吧 一定比我讲要精彩的多！声明：本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/78193607
对话时间：3月5日22点微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：李笑来：中国比特币首富，著名天使投资人，硬币资本创办人，连续跨界创业者，英语培训名师，教育类书籍畅销书作家，著有《把时间当作朋友》《七年就是一辈子》《TOEFL核心词汇21天突破》等多本畅销书，现为情非得已（北京）科技有限公司创始人。李笑来是一个不折不扣的习惯性跨界者，曾做过销售、教书、写书、开公司，成为若干创业公司的创始合伙人，现致力于比特币相关联合创业和天使投资。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：王峰：今天这位嘉宾，我们无需介绍，因为他的名字叫，李笑来。欢迎笑来，你知道多少人说采访你很难吗？有人问我，你是怎么说服李笑来接受你采访的？我说，也不知道，难道真的是因为王峰十问火了？第一问王峰：有人说你是中国比特币首富，是在扑克牌排名第三的币圈大佬（前两位是中本聪和V神），据说白皮书上写上你的名字就不愁融钱，此外，你还是著名的知识IP，很多年轻人视你为偶像。你有很多成名作，《TOEFL核心词汇21天突破》位于同类畅销书前列多年，《通往财富自由之路》是得到上订阅最高的专栏。2016年，你在微博上曾说“一个普通人，只要不笨，一年是可以成长为全栈工程师的。用不着一万小时”，引发了很多知乎大神的争议，甚至嘲讽，记得当时看见这个消息的时候，我还去知乎看过评论。其实，上面提到的李笑来有两个：一个是中国比特币首富，一个是知识IP超级网红。说心里话，我更喜欢后一个，简单、率性。但前一个李笑来在我的心里多多少少开始变得有些复杂，琢磨不透。我的问题是，这两个李笑来，你更enjoy哪个自己？李笑来：我就是我呀，不存在“两个李笑来”。我没有太多的自我厌恶情绪 —— 年轻的时候多少会有一些。如果说，在别人眼里可能有“两个李笑来”的话，肯定是因为不了解我造成的，可说实话，让别人完全了解自己，这不从来都是不可能的事儿么？正如你看到的，在你眼中的两个李笑来，都是简单率性的，也都是有所争议的，不还是一回事儿么？只不过名头不一样而已，一个人做很多事儿不是很正常的吗？在不同的事情上，即便背后遵守着相通的逻辑，看起来也可能非常不同，这很自然。不过，enjoy myself 这事儿，越来越不容易。因为走入了一个自己从未设想过的境地。很多事情“措手不及”。这也是事实。铺天盖地负面的时候，没啥可慌张的，但心情不好，非常不好。我看起来很淡定，其实内心很脆弱的哈哈哈。至于“后继怎么做”，其实我想的比较少，因为本来手里就有很多停不下来的事儿。第二问王峰：今天是两会第三天，我注意到两会代表尤其是互联网界的代表，比如马化腾、李彦宏、丁磊、周鸿祎等都多次提及了区块链，媒体也给予了很多报道，其中，马化腾认为“区块链的确是一个很创新的技术，技术是好的，但是怎么用是另一方面。如果做ICO、数字货币，我觉得还是有很多风险的。”你怎样看马化腾的观点？如果你是马化腾，也出现在两会代表这样一个位置上，你会提什么建议？李笑来：腾讯当然不能ico，因为它已经ipo了……马化腾说的很正确啊，无论从哪一个角度。“如果我是马化腾……” 哈，这种问题不是不想回答，而是我从来不会这么想事儿 —— 因为我不是他，也不可能在他那个位置上，“不可能存在的事情”，是没必要花费时间精力思考或者意淫的。另外，区块链技术，将是未来很多大方向的基础，比如大数据，比如共享经济，比如物联网 —— 哪一个不重要的呢？哪一个不必需呢？所以，正视区块链技术是非常有必要的。我是觉得中国在区块链大国之路上，走了一点点弯路，有点可惜。王峰：还是技术最重要？技术大于模式吗？李笑来：技术本身，没多复杂。并且，只要是区块链技术，就一定要开源；不开源的话，人家就不跟你玩。所以，应用应该是比较重要的。王峰：但是互联网兴国之路，我们走得很顺啊！李笑来：大量区块链人才外流，你说是不是弯路之中？王峰：这是阶段性难题，嗯嗯。如果错过区块链，中国将会怎样？李笑来： 不存在“错过”的情况和可能。第三问王峰：其实我挺好奇的，听说你每天见很多人，拜访和求教者门庭若市。比如我的好朋友CSDN的蒋涛有一天说过，笑来这个兄弟，见起来已经不如当年那么容易了。当然他说你还是会见他的，毕竟你们是兄弟关系嘛。最近我有很多朋友来拜访，谈及区块链，款款都提起你，其中很多人都说在和你、老猫合作，可见你在这个江湖中的地位到了什么程度。我想知道的是，你每天会收到多少份白皮书，会直接check多少？接待多少慕名来访者？哎，我就想知道，币圈教父级人物李笑来老师的生活还正常吗？ 李笑来：蒋涛这么说的？哈，他找我的时候，他啥时候找我我都在的啊！哈，他上次找我的时候，我可是推了好几个预约见的 —— 为啥？老朋友啊，又不是第一天认识。白皮书收到多少？多到数不清；直接看多少？很少，因为和我一起干活的小朋友们比我更专业；接待多少人？其实并不多的，一天两三拨而已，毕竟每个人的时间都有限。我其实比较宅的。所以，不太喜欢走动。来了，就聊几句。哈。回答完了。第四问王峰：大量的公开消息是这么说的，2017年6月，你创办了数字货币EOS，这是一个允许开发者在其协议顶端创建区块链应用的新平台，很多人把它称为BlockChain3.0的标志性产品，足以见得这个产品在行业的影响力，仅5天的融资额就高达1.85亿美元。可是，去年9月4日国家叫停ICO之后，EOS官方随即在第二天宣布，你不是创始团队成员。到底是什么情况？你需要在这里澄清一次吗？你和BM关系现在怎样？EOS当时的官方声明李笑来：这里面多多少少有误传。首先，我是个投资者，而不是创始人或者联合创始人 —— 我多希望我是啊？！其次，我是个投资者，如果 EOS 是个骗局的话，我也是受害者。EOS 的 CTO Daniel Larimer 是老朋友，2013 年他做去中心化交易所的时候我就投资过他，后来一路支持。当他要加盟并领衔 EOS 开发团队的时候，我就投资了 EOS。“去年9月4日国家叫停ICO之后，EOS官方随即在第二天宣布，你不是创始团队成员” —— 我确实不是创始成员啊，我只是投资者，这并不是“澄清”，而是事实。只不过，当时他们可能以为不这么说的话对 EOS 有影响。Blockone 也挺悲惨的，跑到香港办公室，就是为了规避美国当时不明朗的法律条款。然后，中国本来是他们想要大力发展的社群基地，9月4号的政策，吓死他们了。当时他们可能以为不这么说的话对 EOS 有影响 —— 哈哈，我也有点寒心的，因为从另外一个角度看，他们这么做有点落井下石的意思，有点过河拆桥的意思…… 不过，又能怎样呢？我只能表示理解喽。得了吧，中间有一段时间破发，“声讨李笑来”的声音非常响亮…… 后来 EOS 价格涨上来了，就没动静了 —— 李笑来成了“薛定谔的骗子”，不确定是不是骗子，究竟是不是，看价格。当年在新东方讲课的时候，父亲住在医院，我却要按照新东方的“风格”讲课，心里焦急，也要“欢快地讲课，随时还要甩出段子”…… 你看到我心情不错，说明我当年的素养还在。第五问王峰：第五问啊，我的问题总是又臭又长啊，你先忍忍。今天，法币投资体系和数字货币投资体系似乎呈泾渭分明之势，前者代表了互联网，后者代表区块链。美团高级副总裁王慧文前不久在朋友圈调侃，“区块链撕裂了中国互联网，转移了中国互联网的主要矛盾，从巨头与创业公司的矛盾，转变成古典互联网与区块链之间的矛盾”，你对这句话怎么看？ 李笑来：哈哈，“古典互联网”，这个词有一天让我乐了很久。应该是陈怼怼（又称陈星星，大帅哥陈伟星）春节期间搞出来的一出戏。我说这个事儿会有点偏颇，因为我认识陈伟星，觉得他很酷。他做的事，我也要投。而另外一端的那个人，我本来就不认识，所以，我评价这事儿不太靠谱。不过，从另外一个角度来看，我觉得这种所谓的矛盾并不存在吧？只不过是对某一个特定的事的看法各不相同而已。不存在什么“古典互联网”，互联网就是互联网，区块链也是互联网的一部分。你怎么可能指着你的肚子之外的部分说，这是“古典身体”，然后再接着说，“这个肚子和古典身体之间有着不可调和的矛盾”？中国互联网的主要矛盾？我不知道。我只知道互联网发展迅速造成了更大的贫富差距，引发了一定的社会矛盾，这倒是不能回避的事实。王峰：我听说你很早就做投资，但在法币投资上收效甚微。为什么进入比特币投资市场后，你能如此快速地上位，成为数字货币投资一哥？李笑来：在区块链领域之外，我做早期投资，收效甚微，这的确是事实，原因是什么呢？首先经验不足，其次人脉聊胜于无。我区块链世界之外的早期投资，基本上都是在熊市里做的，因为那样的时候，区块链世界里没我能做的事情。熊市里做什么都是错的，牛市里做什么都是对的……在区块链世界里呢？当人们为了区块链焦虑，为了区块链兴奋的时候，我在这个世界里已经生存了七年。我常常说，七年就是一辈子，我比大多数人多了一辈子的经验，所谓的“上位”，对我来说，已经是一辈子之前的事情了。区块链世界之外，做的早期投资，没啥名气。也确实做得很一般。王峰：嗯，我做早起投资是2007年，你呢？李笑来：在这个世界里，我的人脉就太广了…… 毕竟七年的积累。我是2014～2015这两年。王峰：追问一句，你认为目前最好的数字货币基金有哪几家，我查过你麾下硬币资本（INBlockchain）的网站，完全是英文版，上面写着China’s largest blockchain investment firm，真的是这样吗？哈哈。网站不错，挺酷的，我昨天看过，全英文。李笑来：顶多是“曾经最大”吧？哈哈。其实，比我们做得好的有很多啊！肖风的分布式，周硕基的FBG…… 论效率，我们也可能不如二宝（郭洪才），他就一个人，我们一堆人……现在很多正规军、精英部队跑步入场，我们的压力还是非常大的，无论是从战略上还是从战术上，都需要时时刻刻学习，时时刻刻升级，时时刻刻打磨。没有什么事是容易的。第六问王峰：薛蛮子说，笑来是他所见投资者中最具主见的人，“他极少盲从他人”，是个Die-hard believer，少有的真正懂得区块链的人。有朋友告诉我，有人找你融资，你要求他千万不要卖以太坊，如果卖，你可以自己出人民币兜底，把以太坊买回来。我偶然阅读了你的2017李笑来年度总结演讲，其中一句话印象深刻，“我长期以来一直是一个现金困难户，我账户上不会有很多现金的，都被我用来购买虚拟币”。有个段子，说你们有一次在一家川菜馆吃饭，4个人，你只点了8份豆干，4盘回锅肉。又有一次，你请8个人在苏州街美炉村餐馆吃饭，干脆直接点了8条纸包鲈鱼，每人一条，其他什么菜都没点。这是真的吗？你是那种一旦认准一件事是好的就死抱着不放的人吗？李笑来：这种点菜风格大家可以试一试，很有道理的：每家饭店都有招牌菜，一般这种招牌菜的价格是最实惠的…… 所以，只点它是最划算的，不是吗？哈哈。而且，用这种方法点菜，餐馆服务员们回一下子记住你，以后他们都会对你特别好……也许我会被描述为“最有主见”的人。其实这个描述不太准确。“最讲道理的人”可能更准确吧。所有的人都在追求真理，只不过大多数人并不在乎“真理”和“你以为的真理”之间的重大差异。很多情况下，我们只能靠学习与进步，逐步更加接近真理。所以，那些勤于学习的人，肯定是“善变”的。认知变了，选择就会变。明知道不正确，却要死抱不放的人，其实是很少见的吧？赵星： 按照陈伟星的风格说：这是古典点菜法和李笑来的主要矛盾。李笑来：你简直就是“耿直boy再世翻版”！王峰： 会不会正是因为你这样的笃定性格，让你进入数字货币市场后，能有今天这样的成就？李笑来：成就？唉，这个词放在我身上不对。我是被大势推起来的人。前些天我在朋友圈里发了张一只熊猫被困在大树枝头上的图片，注释语是：你以为我玩的开心哪？！我这是下不去了！我不觉得这事儿跟成就有必然关联，很多讲道理的人，在投资领域并不成功 —— 甚至，他们也有可能直接懒得进入投资领域，他们有更多其他的兴趣。说实话，我见到的聪明人大多数是投资领域之外的。还有另外一个惊人的事实，也许是我见识不广才有的错觉：我觉得投资圈里，聪明人其实很少。（这个可能在侧面说明：成功投资，很可能不需要聪明。）王峰：所以VC圈的钱好拿？李笑来：你这是神补刀。第七问王峰：我看过一些报道，说是你觉得每个人都需要学会计算机技术，2006年前后，你迷上了自由软件Linux，尤其酷爱Ubuntu系统。你曾想收集那些已经淘汰的计算机，把它们装上Linux系统配置好，然后把这些机器免费送给买不起或者不愿意买计算机的学生们用。第二年，你还提倡每个人都应该学会投资股票，甚至每个家长都应该给孩子开一个股票账号，让孩子从小就开始学习投资。我想问的是，你一直有布道情结吗？李笑来：说起 Ubuntu，后来被中译为“乌班图”，实在是太没文化了…… 罗永浩的翻译是，“有奔头”。牛逼吗？“布道情节”？这个词好玩。我都不知道有这个词存在。如果它存在，我肯定没有布道情节。要是有的话，我有的肯定是“分享习惯”，或者“分享精神”。我认为一切的知识，对理解者来说，分享都比独享更开心。王峰：此外，有人说你是币圈被误解的区块链布道者，你觉得自己被误解了吗？你一直被误解，有冤喊冤，快！李笑来：哈哈，很多很多地方呢。冤枉的地方也很多。比如，有个台湾人，叫郑伊庭，拿了我超过一百万美元的投资，赚了大钱之后却拒绝分享收益，甚至连投资款都没有退回，直接把我拉黑，还要向外界把我描述成一个“黑心投资人”，然后还真有很多不明真相的群众相信她。换作是你是否觉得冤？又比如，无论我投资了哪个项目，那个项目都会被称作“李笑来的币” —— 我只是投资者啊，也会看错啊，也会走眼啊…… 成功了倒好，失败了呢？我一样是“受害者”啊！只不过，我肯为自己的错误买单而已。然而，因此我也觉得负担很重，搞得我现在连公开投资都不太敢做了……再比如，“碰瓷”的人和团队蜂拥而至，我天天都“被站台”，很多我都不知道是什么人的人，不知道是什么项目的项目，不管三七二十一直接写上李笑来或者 INB 的名字，就开始推广宣传 —— 最近遇到一个最狠的，不仅如此做，还要在如此做之后获得大量流量之后再发一篇文章，“李笑来你凭什么说我们是骗子！”，他们的理由是，“我们自己从来都没有对外声称是你的投资，你的站台，顶多，是我们的少数用户这么做的！” 唉，花式碰瓷、花式陷害、花式反复碰瓷反复陷害。不过呢，要说最冤枉的，其实并非我个人，被误解最委屈的，也不是我个人。我觉得最冤枉是区块链以及相关的整个行业。随便举个例子，一帮逻辑不够严谨的人冲进来之后，整天大谈特谈“去中心化”，好像“去中心化”能够解决一切问题似的 —— 其实，去中心化只不过是手段，并非目的，并且还是众多手段当中的一个而已。并且，去中心化还与另外一个普世价值冲突，效率。所以，这帮人（他们以为是“自己人”）把区块链及其行业妖魔化了，还不自知。王峰：关乎去中心化不是万能的，你举了一个从冰箱拿啤酒的例子，哈哈。笑喷。李笑来：对啊，啤酒不够凉，来来来，我们再去中心化地冰镇一下！另外一个典型误解，认为区块链是传销。或者反过来，也经常能看到传销组织利用区块链的概念去欺骗群众。区块链冤啊，比窦娥和李笑来都更冤，不知道多冤出多少倍。冤屈太多了，必需马上下一个问题。王峰：干脆来火星财经办一个李笑来打假专栏。李笑来：有必要！第八问王峰：去年9月4日中国宣布停止ICO后，你从日本主动回到国内，快速把你的代表项目，基于EOS的内容分发公链Press One退币。这个是EOS之后，你又一个属于你自己的重要项目吗？如果不退币，你觉得它能跟现在的头部公链一较高下吗？我查过，小蚁市值496亿、波场市值201亿、唯链市值142亿、量子链市值121亿。你说过“哪怕这个世界没有规矩，我们有我们的道理”。我能理解为这是你的“投资正义”吗？李笑来：当时，从日本回来之后，退掉的不止 PressOne，ico.info 上总计 14 个项目，全部清退了。这些项目的币，之前都被我劝着，所以没有动过币；少数急需钱组队或者开发什么的，都是我垫付了一些人民币给他们。所以，清退工作几乎可以瞬间完成。PressOne 现在已经是落地项目了，渐进开发。再一次，对于不存在的事情我没办法花时间精力去思考 —— 退了就是退了，不存在“如果没退”。关于“市值”，现在区块链世界里的所谓“市值”大多是虚的，需要很久的时间才可能进一步落实，所以，这种比较其实意义并不大。至于“哪怕这个世界没有规矩，我们有我们的道理”，跟是否正义没关系，就是朴素的道理而已。王峰：“现在区块链世界里的所谓“市值”大多是虚的，需要很久的时间才可能进一步落实.”李笑来说。李笑来：很少有人认真思考这事儿：“正义”是一个成本很高的东西，盈利比较困难 。王峰：赚钱也要讲原则。李笑来：虽难却往，就是正义了。王峰：我觉得今年会很难。第九问王峰：今年以来，大量新项目涌入，众多机构投资者跑步入场，项目白皮书满天飞，市场供给猛然加大，这跟去年下半年大家闷声发大财的情况完全不一样了，闭着眼睛投资满地散钱的好日子一去不复返了吗？市场渐冷，入局者却越来越多，套用经济学的一个术语，会不会最终有可能形成“堰塞湖效应”？你觉得你的区块链投资还能像去年那样一直赢下去吗？你给新入局的投资者有什么建议？李笑来：哈哈，春节期间有个朋友发朋友圈，“大佬们进场不是来接盘的，怎么可能涨呢？” 给我逗乐了。供给增加，需求却没多大变化，会发生什么呢？大一学生就可以做出正常推论吧？对新入局的投资者有什么建议？首先，建议大多数人不要入局；其次，少投少投再少投 —— 路很长，何必着急？王峰：现在很多人的推理不及大一啊。很抽象的回答啊，怎么？李笑来：这个“少投少投再少投”，其实是个方法论：项目数量少投一点每个项目资金量上少投一点每个项目比例上少占一点。几乎适用于所有人和机构。安全第一啊。投资大成者，其实都是风险厌恶型的 —— 这是我长期以来的观察结果。王峰：又，你累积投了多少个BC项目了？李笑来：很多。唉，之前还有很多社会投，就是不好意思不投的那种。以后我要克制。王峰：我找你投不能克制啊。李笑来：“少投少投再少投” —— 这个绝对是干货。很干很干，差点着火那种。第十问王峰：说点轻松的，历史上有个现象很有趣，就是牛人总是从同一个地方扎堆儿走出来。比如，儿时的周有光和赵元任、瞿秋白三位汉语语言学家就同住在江苏常州青果的一条巷子。而新东方则出来了徐小平、罗永浩和你，好像还有李丰，前年也离开IDG资本创办了峰瑞资本。你是怎么认识罗永浩的？你们关系怎么样？圈子里听说，谁求你都不一定真的管用，除了徐老师外。新东方出现了这么多能说会道的创业者，往往几年以后在各自领域都颇有建树，你认为新东方给予你们这批人的共同精神是什么？李笑来：没吃过猪肉，但见过猪跑 —— 这就叫见识。见识不同，判断不同，决策不同，行为不同，结果不同。见过活人成功很重要！见过身边的活人成功很重要！见过身边优缺点的活人成功很重要！这就是为什么能人扎堆出现的原因。罗永浩和我是发小，高中就在一个学校。你们可能以为罗永浩在新东方讲课出名的，其实吧，高中的时候他就是全校的名人。李丰啊，罗永浩啊，都是我们在新东方闲着没事儿一起骑马打麻将的好朋友。他们给了我很多见识。而我写第二本书的时候，徐老师就帮忙作序 —— 他是天天忙着帮别人的人，有啥事儿需要求我啊？我个人是非常感激在新东方的那段时光，长达七年的时间。也感激新东方的那个环境，也感激在那里结交的一票朋友。新东方最重要的精神就是开放，学校很开放，校长俞敏洪很开放，同事也很开放，大家的思想同样很开放，开放是非常重要的，你提到的这些人，都有同样的特质，精神很开放，对新鲜事物有着足够的好奇心，也有足够的开放心态。徐老师是经常能让身边的人感到温暖的人，罕见。第十一问王峰：下一个问题，我怕你过来打我，各位付医药费。说点你可能不开心的事儿，前几年比特币大跌时你的基金因为加杠杆爆仓了吧？李笑来：反正十问我已经答完了，多了我可以选择不答……王峰：别啊，你从中得到了什么教训？你一生最失败的事情是什么？李笑来：卧槽，这个还真的不能不答…… 爆仓的不是我…… 也不是基金。是另外一个人。这个人后来的几年一直没放弃，现在成了区块链世界里的一个牛逼基金老大，他的基金叫 DFund。躁动。我不玩杠杆的，我是风险厌恶者。王峰：什么时候你开始觉得自己早晚一定要获得成功？同为创业者，我一直认为“念念不忘、终有回响”这句话很灵。人因执念而强大，人因梦想而伟大，你的执念和梦想是什么？李笑来： 这个倒不是我在装谦虚，我一直没觉得成功这个词用在我身上有啥意义。其实吧，人活的实在才好。王峰：哦？我们都觉得你很牛啊。李笑来：倒是年轻的时候，觉得自己挺成功的，因为赚钱不少…… 在新东方的那几年，我的思想变化是很多的 —— 洗尽铅华，真的是那七年里完成的。现在更新喜欢有机会跟牛逼的人聊聊天，涨涨见识。真的有很多高人 —— 只不过，之前没有机会（也可能是没有资格）见到而已。王峰：我觉得啊，你和老罗一个脾气，但你更聪明，老罗更懂美。李笑来：老罗比我聪明，你们没看出来而已。第十二问王峰：第十二问，还是四个小问题。李笑来：没有“下”了吧？简直是周总理的段子：下面呢？下面没有了。王峰：第一小问，你看到过这张照片吗？有什么感受？ 李笑来：这也是后来让我饱受争议的一张照片。那应该是五六年前的照片了，那个时候不知天高地厚…… 哈哈。幸亏，用的是美元，幸亏其实只是“一美元”的小额钞票……否则…… 否则我现在很难办罢？别拿这张照片逗我了。王峰：继续用下去，星星说要挑战美元霸权，用BTC。第二小问，江湖传言你有6位数的比特币，是真的吗？中间卖出去过多少？群成员：这个问题很重要！李笑来：曾经。现在没有那么多了，这中间开交易所的时候，银行账户总是各种花式被冻结，因为要保证在出现挤兑的时候有足够的储备，在熊市阶段不得不卖出去了一些，等几个月之后解冻，再也买不回来那么多了。群成员：到底还有多少？李笑来：无可奉告。王峰：追问一句，你最穷的时候是什么样子？李笑来： 没怎么太穷过。年轻的时候，我们都是大手大脚的，经常钱不够用，但人缘好，所以，就算借，也没缺过钱。群成员：现在比特币首富地址上还有16万个比特币。李笑来：大地址基本上都是交易所，不是个人的。并且，这种交易所，在安全意识上就是有问题的。很多人不知道，比特币私钥其实是相当于公开的，虽然很低很低的概率才可能被破解。但，你稍微有点数学常识就知道，万分之一的概率，并不意味着非要试过一万次才可能出现……那么多的价值，放在一个地址里，我是不敢的。别说现在不敢，2011 年就不敢。后来 2013 年给赵东投资的时候，我是用三个 2011 年的老钱包拼起来，构成对他的投资额的。王峰：第三小问，你那么喜欢写书，还会再写下去吗？李笑来：写字，是我的一个生活组成部分。我每天都固定写两三千字，十多年没有断过。现在也一样，只不过，不一定公开发表就是了。嗯，所以外人不知道，我写个专栏，其实很不费劲的，因为大量“拷贝粘贴”库存。王峰：第四小问，你还会有过去那样的焦虑吗？Finally.李笑来：真的是最后一个问题了吧？焦虑一直有。因为世界变化太快，肉身有点跟不上。有时候思考速度太快，自己行动跟不上的时候，也更是焦虑。只好想办法调节。群成员：十问李笑来 （下） 什么时候开始呢？李笑来：没有下了。王峰：嗯，知道吗，一定有人问我，十问李笑来（下）什么时候做？其实我没有具体时间表。因为我心里有一种直觉，属于李笑来的传奇，才刚刚开始……笑来谢谢你，各位，哈哈，（下）等着你。声明：本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/77988707
对话时间：2月26日22点(北京时间)微信社群：3点钟火星财经学习成长群对话嘉宾：陈伟星：快的打车创始人，泛城控股集团有限公司董事长，区块链投资新锐，已投资币安、量子链、火币、波场等多个区块链项目。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。王峰： 今天的王峰十问，很多人期待，我也期待，因为我们请来了眼下风头最劲的陈伟星同学。本来我做十问，想从伟星的区块链语录里去找一些素材，后来我一想，那我肯定会陷入到他文字的枪林弹雨中，加之今天的模式是十问，本来就应该换一个气氛和主题。伟星，今天可以轻松一下。所以我决定更多从他的创业、投资和区块链思想的成长轨迹入手，结合一些当下热点话题。还是采用十个问题一问一答中途追问的问话方式，希望不要太严肃，可以娱乐一点，FUN FIRST。这次的主题是：为什么是你陈伟星?我也不想从伟星的语录中刨根问底，伟星的话如今在网上已经是随处可见了，他强悍的简历，网上百度百科很容易找到。为什么是你陈伟星?陈伟星阐述为什么所持数字货币永不套现第一问王峰：近一段时间里，大众开始接受一个新词儿，是一种草本植物，叫韭菜。北方人喜欢拿来包饺子。区块链里谈的韭菜，和饺子没有关系，而是在数字货币投机市场里交学费的散户或者赔钱户。我之所有这样开头，是你和金沙江创投朱啸虎的互怼中多次提到这种草本植物。昨天和量子链帅初的王峰十问中，我把你们之间互怼，看成是新旧利益集团的公开撕逼（我们就事不就人啊）。我看你事后很快发朋友圈声明，所持加密货币永不套现，且绝不割韭菜。朋友圈留言“真正的信仰者，绝不割韭菜，也不当韭菜！只有卖的才是韭菜。”我那天在网上一看，一震。你的话让我想起鲁迅先生说的“真的猛士，敢于直面惨淡的人生，敢于正视淋漓的鲜血。”你确定这不是你的意气用语？如果是真心话，为什么？陈伟星：我说的是真心话啊。因为未来没有非加密货币的钱，所以，我在未来等你们哈哈。我和朱啸虎没有新旧利益之分，我也是旧时代过来的人，混得比他帅，只不过他想死在旧社会，我想活到新世界了。慕岩：王峰，伟星最近不仅耿直，还“无理”，我好不容易说服美联储做了十年经济学家的魏晨阳进群，伟星马上说“美联储经济学家都来了我们屌丝还怎么自己讨论问题”，好不容易请来的魏老师就退群了，，，卧槽，这是啥“耿直”？陈伟星：你好好去干活。慕岩：半点虚心被狗吃。陈伟星：你送了薛蛮子几个币？送了李明远几个币？你募集的200个比特币套现了没？赵东的币想退你退了没？慕岩：同意伟星应该虚心听一听美联储经济学家意见的请打1，我继续去延请魏晨阳参与讨论和辩论，让真理越辩越明。陈伟星：你说川普的家人投你，外交部给你发奖状了吗？慕岩：你所说的没有一个是事实，我已经让律师取证，起诉你！陈伟星：我都忘了啥问题了。群员助攻：纷纷贴出王峰的第一问。陈伟星：传统的vc、pe、preipo到二级市场，是一个套路。其估值体系是基于p／e rates这样的共识机制，通过与其他股票对比、预期以及货币效应，被市场选择出来的。是货币效应，决定了其价格的上限。是不同股票和预期，决定了相对价格，有的低有的高，有时低有时高。一旦货币供应过量了，而且其传导机制原因，央行放水的钱，通过银行扩大信用，大部分钱传导不到老百姓手上，去了金融市场空转。使得金融市场的泡沫越来越大，相对价格变化越来越剧烈，为了平滑风险，各种结构化资金和金融衍生品不断增加，被动投资不断增加。金融市场变成了一个大赌场，极少数人赚钱，大部分人亏钱。即使在美国散户没那么多的环境下，短时间内亏钱的人不多，但大部分钱依然只传导到极少部分人手上。美国的利润总额里面有60%以上是资本利得，中国更高。但实际财富是劳动者、创造者、组织者创造出来的。为什么整个金融市场能赚走我们的实际财富创造者的大部分价值？王峰：为什么？美国民众不也经常抱怨华尔街贪婪吗？陈伟星：因为货币是他们创造的，他们把货币借给干活的人，干活的人要给他利息。这就是我们现在的金融制度，债务就是诱惑性的奴役工具。王峰：他们有货币权，人家就说了算。陈伟星：所以，为什么信用货币不是劳动者和创造者创造的呢？我们每一次tokenize，就是一个创造者创造信用的过程。你给我一个比特币，我还你1000星星币，只要星星币有流动性，你依然可以拿星星币去买可乐打游戏。我也可以用比特币去支付工资搞开发。你给我比特币，是因为你觉得我能使用这个比特币创造更多的价值，所以星星币相对比特币会涨。这是你的预期，如果正确了，你就赚了；错误了，你就亏了；但你应该承担这个风险。这样整个市场上，有了很多星星币，比特币也没有丢失，星星币就是创造出来的信用。但是是创造者创造出来的。王峰：相当于硅谷夺了华尔街的饭碗啊。技术有能力Token化之后，要自己掌握货币权。陈伟星：是的，华尔街会被硅谷取代。这是历史的必然，是人类的幸运。陈伟星：不需要老百姓理解区块链，要创造出他们喜欢的东西，让他们用起来第二问王峰：你知道你自己一个人在春节到底发了多少个帖子吗？3点微信区块链群有今天的影响力，你认为你在其中起了多大作用？很多人看区块链，是因为徐小平老师当年振臂一呼“all in区块链”，又是蔡文胜的那句“不参与才是最大的风险”，再就是看到你一系列的精彩观点，比如区块链是“泡沫先行，之后财富上链”。我觉得，你在春节期间提高了区块链在互联网精英群体中的进一步关注度，感召了一大批人，同时加剧了另一大批人的焦虑感。你感觉，很多人还在等什么？为什么这么多人还在观望，甚至持不屑和怀疑的态度呢？陈伟星：我对区块链感到激动的事情，是因为以前一直解决不了的困惑找到可以赖以解决的技术手段了。为什么生产力发展到今天，那么多人还在挨饿？为什么有人东西卖不出去，有人没有工作，有人没有钱？机器人越来越强，未来都被资本垄断了，不需要工人了，那更多的人失业，该怎么办？为什么滴滴快的这样的估值能高成这样？王峰：为什么？小时候我学政治经济学，抱怨资本主义生产关系不合理。我们通过计划经济解放生产力的。很早了。后面有不让这样说了。陈伟星：买上海一个高端房子，比很多上市公司10年的利润还高；而这个上市公司的1%的股票，可能还能买上海的一套房子？这些问题，实际上和我们每个人息息相关。可惜太大了，没人愿意去想。大家都想着赚钱，拼命找工作，拼命加班。不断的投资，不断的找人接盘，想办法上市套现。王峰：现有股权结构化的公司体制就是这样循环的。我的公司（蓝港互动）做八年才上市啊。陈伟星：这些问题，都源于刚才讲过的货币制度和金融工程。这些问题我初七都讲过一遍了。王峰：对区块链化，大家还在观望中啊。金宇：所以，为什么信用货币不是劳动者和创造者创造的呢？--这个问题堪比苏格拉底之问陈伟星：老百姓是没办法理解复杂事物的，他们需要的是体验，用体验的激励，改变他们的行为，群体的行为就会改变社会文化，社会文化会影响他们的认知。不需要他们理解，需要创造出他们喜欢的东西，让他们使用起来，慢慢就理解了。这个当年打车是一样的，我刚开始做的时候很多人反对、嘲笑我、打击我们。陈伟星：怼人首先是因为比特币信仰，张颖让我去讲课，朱啸虎不想好好学习第三问王峰：有人说你有“看透人生，玩弄傻叉于股掌之间”的那种优越感，比如我看群里就有人挺讨厌你的腔调，但是群里大部分人喜欢你，甚至叫你耿直Boy。可是，我看这不到十来天里的时间里，你不但怒怼了人家独角兽捕手朱啸虎，还陆续惹恼了人缘极好的百合网慕岩、最懂牛腩和美甲的互联网思想家雕爷、人和你一样帅连公共账号都比我们写得好的经纬老大张颖、还有国金苏亮等一大票人。在我看来，你这么年轻又很早在财富上获得成功（有人说了赚了几百亿），很多今天很多上市公司CEO口袋里的现金和股票账面估值远低于你，你能有今天的气候，必有你的成功法则。我今天先不问你的成功法则，这个留着半年以后问你。我的问题是，你一言不合就开怼的性格是怎么产生的？为什么要一下子怼这么些人呢？是你相信狭路相逢勇者胜，还是因为比特币信仰？陈伟星：我觉得首先是因为对于区块链的信仰。你看我和张颖关系还是不错的，他之前发朋友圈或者微信，我也反对他的观点，试图和他解释区块链的价值。张颖是我们快的打车的早期投资人，也是我们保险师的早期投资人，我们是战略合作伙伴。王峰：嗯呢，毛泽东思想不是教导我们，要团队一切可以团结的力量，即使攻城之法为不得已也要先盯着一个打吗？万一他们联合起来怼你怎么办？哈哈。原来，那么多年我真不知道你脾气啊。陈伟星：但张颖我反问他一些问题，说一些不同观点，他马上会和我认真的探讨，甚至私信问我问题，让我去给他们公司讲课。朱啸虎是压根不想好好学习，一棍子把一群热心创业的青年打死，还道貌安然，我觉得很好笑。今天是不是说，把ico说成是庞氏骗局，是侮辱了庞氏骗局？你们确认下他说过这个话吗？王峰：控制脾气吧，少树敌。陈伟星：树敌会被暗杀吗？再说，我们就是学术之争，又没约架。现在全世界的债务危机，本质就是全世界的庞氏骗局，只能不断的借新债还旧债，其实永远还不出来，问题就越来越大，不断的演变成政治危机，欧债危机和英国脱欧就是例子。那些骗钱的项目，是欺诈行为，是需要通过法律制裁他们，这是我们需要完善的。当一个人要胡说八道的时候，真的没法好好的聊天了。他的时代已经过去，区块链根本不缺他。我是social design派，我相信这个社会未来是可被编程的，人与人的关系不需要中介来守信，用只能合约来实现。现在的中介转走了绝大部分钱，未来只需要给机器一点点能源。陈伟星：区块链四大要点已经具备，第一波大机会就在未来6个月。第四问王峰：你昨天私下和我说，你非常不认同把今天的区块链技术当成是1994年Netscape刚刚推出网络浏览器Navigator的年代，觉得这话很TM SB。我表示基本认同，否则怎么解释3000亿美金比特币市值，哎呀我们怎么总是谈钱啊。但我又注意到，你已经开始和ofo戴威讨论他的小黄车如何用区块链和Token设计新的生产关系了，我相信听完你这话，急的不一定是戴，更可能是摩拜的胡玮炜了。其实，听到你这样说，何只是戴威和胡玮炜呢，你的老对手滴滴的程维不急吗？难道我们不就更急？据说那些还没有进入三点钟学习组织的人更是急得不行。我的问题是，区块链的春天真的到来了吗？如果是，为什么？我记得，记错了你千万别怼我，我怕怕，好像你和张颖争论的时候，说这个区块链风口期最多只有半年。为什么？陈伟星：说区块链是人类的春天，不为过。现在能看得到的大机会，实际上是越来越清晰了。王峰：风口来了吗？风口期有多长时间？你预计今年会有折腾到什么局面？很多人去日本，不在国内干。国内有机会的扩容，还要看监管如何做。ofo们今年会有人tokenize吗？滴滴们呢？虽然我一直想去日本看看区块链环境，但是更期待中国的机会。陈伟星：区块链发展有四个要点：1.信仰并长期持有比特币的人数与持币量；2.波浪形抬高的大泡沫；3.健壮的基础设施；4.不断上链的资产。基础底层链的community、经济体链的community、去中心和中心化的交易所、钱包等各种基础设施，已经很多团队都在开始研发了，这些是必然需要的，后来者很难赶上。资产上链是被大泡沫吸引上来的，和当年我们很多公司为了国内的高估值拆vie回来一样。第一波的大机会，已经很明确，这六个月会有足够的选手。后来者，只好在这些community里面去做内容，再要去创新，需要新的技术突破。实际上，第一波机会，区块链上现在并不缺什么，都是看得到的技术需求；后面一波重大的技术突破，还没有看到。陈伟星卖掉快的之后想找更大机会却快抑郁了，开始研究经济学，继而发现区块链第五问王峰：你在三点钟讨论群里的言论，涉及到了大量宏观经济学和货币经济学知识，感觉你信手拈来，奥地利自由市场学派、凯恩斯、哈耶克都在你的文字里不时被提及，有人开玩笑说你一个春节就成为了民间第一经济学家，也有人说你是区块链第一思想家。连群里的阿里巴巴曾鸣教授都夸你有很好的宏观经济学底子，我当时好奇，你怎么可以知道得这么多。后来我想你和我们都做过网络游戏，都知道消费产出供求关系，后来你做快的打车肯定没少和地方官员乃至中央部委级官员打交道，他们大多人重视宏观经济，我想你总要拿一些理论知识来对付他们吧。但是我还是想知道，你为什么会对宏观经济、货币史有如此丰富的涉猎？我记得你大学是学土木工程的，为什么你如此深通经济学？进一步问你，和你很熟悉的马云，曾经在演讲中多次提到他最不相信经济学家，你作为一个快的出身的创业者，为什么开口闭口都是经济学家的口吻呢？哈哈。很多人觉得你现在讲话越来越深奥了。陈伟星：这个世界上的知识，想明白了都是简单的；复杂的往往是不明白的。群员起哄：星总经济学得好啊！陈伟星：我这两年吃饱了撑着，去看了很多经济学的书，也去全世界访问了很多奇葩，经历了无数个夜晚的苦思冥想。不是因为要去忽悠官员，因为想找大的创业机会，想超越之前，不然抑郁症了，拼命喝酒拼命思考，创业者活着就是为了解决一个又一个更大的问题，这样很爽，所以要找问题，我是先思考经济和金融，再发现区块链的。一开始只理解比特币，我投了一圈区块链后，越来越理解区块链的速度了。我最早投的区块链项目，基本都是边喝酒边决策投的，哈哈哈，根本喝不醉，越喝越不想回家。全靠喝酒解愁，哈哈。自从找到了区块链，酒也戒了，女朋友也不要了。王峰：没有想到你喝酒喝出来的经济学，我后面有类似问题要问你。陈伟星：喝完酒回家思考人生，哈哈。陈伟星坦然承认当年卖掉快的很痛苦，借酒浇愁，反而读了大量经济学的书第六问王峰：卖掉快的那两年，你心里甘心吗？雷军当年卖卓越网给Amazon的时候，我在金山办公室恭喜他发财，他说你试试卖儿卖女就知道这是什么心情。快的滴滴合并时的规模，是和美团大众点评、58赶集合并的case同一个量级的，都是百亿美金量级，甚至你们的影响力更大，但很多人只知道当年大众点评的张涛、赶集网的杨浩涌，还有很多人那时只知道快的，不知陈伟星，为什么那时你如此低调？怎么前后好像变了一个人一样，哈哈。陈伟星：WC，我没办法啊，输了啊。所以借酒浇愁去了，喝着喝着就开心了。我没啥好和公众讲的，也没啥兴趣讲，所以就几乎拒绝一切媒体采访。区块链是一场生产关系的变革，需要传播，他和别的技术不一样的地方是，信仰和共识比技术还重要。比特币这样，技术更新那么慢，到现在已经是非常牛逼的。智能合约、扩容，其实对比特币没那么紧急重要。王峰：卖了就卖了？喝酒酒量大吗？陈伟星：这两年无聊，让我认识了各种各样的精英，学习了很多东西，喝了很多好酒，挺好的。想明白区块链后我变化才大。群员：星星总有了更好的开始，程维现在一定比星总痛苦啊！陈伟星：我和程维很不一样的性格，其实我们当时是同一届的北京化工大学同学，但我不喜欢那个学校读了三个月就退学了，他坚持到最后。我对于不喜欢的环境，要么改变，要么离开。陈伟星：不以赚钱和独角兽论英雄，要以改进社会缺陷论英雄第七问王峰：我知道你在进入区块链之前，可能处在一个相对空档期。做快的不久你引入了CEO，转而扮演更宏观一点的董事长角色。快的和滴滴合并之后，你转型纯粹的投资人，投了很多项目。这个时期，你一定想过你自己的大方向再去创业吧？为什么没有再创业？我是指像当年快的那样自己做一个新的BigOne。陈伟星：我和程维很不一样的性格，其实我们当时是同一届的北京化工大学同学，但我不喜欢那个学校读了三个月就退学了，他坚持到最后。我对于不喜欢的环境，要么改变，要么离开。王峰：你和程维有缘啊。陈伟星：不是去中心化的问题，是如何解决公平性问题和劳动者激励的问题。你不能以赚钱论英雄，不是以独角兽论英雄，要以改进了多少社会缺陷来论。现在是人民对美好生活的追求与不均衡不充分发展的矛盾。如何解决这个矛盾，才当前全世界的最大的机会。区块链就是解决这个矛盾的技术工具。所以我们要恭喜人类和人类的领袖们，他们有了从未有过的历史机遇。要寻找大机会，得深刻的理解人们的痛楚，而不是数自己的功绩。群员：VC大多数一群焦虑抑郁的人群，投出独角兽的是极少数赢家，朱啸虎不是天天说他很焦虑么？因为他也不知道下一个风口是什么。陈伟星：朱啸虎更关心他投资的公司的估值和套现的时机，而不是社会的问题，这样就缺少了思考这些问题的动机。陈伟星：首次见赵长鹏觉得像王兴，丑和帅都像，就投了第八问王峰：我看到你在区块链产业的投资，非常震撼，几乎是大获全胜。我曾说过，最早的移动互联网成就了IDG周全、熊晓鸽，电商成就了红杉的沈南鹏，而移动互联网成就了经纬的张颖，甚至O2O还成就了金沙江的朱啸虎，而你几乎卷走了区块链早餐最好吃的蛋糕，我看过你的区块链投资组合，包括币安、火币网、Qtum和TRON等一大批市值最高的中国团队项目。所以，我套用红杉沈南鹏他们惯用的“赛道论”，你是不是把数字货币交易所和基础公链都当成了赛道？如果我的“赛道论”猜想是正确的话，老实坦白，你到底投了多少数字货币交易所？又投了多少公链？你是怎么发现币安的投资机会的？陈伟星：朱啸虎更关心他投资的公司的估值和套现的时机，而不是社会的问题，这样就缺少了思考这些问题的动机。你不去关心别人，就会失去最早服务别人的机会，每一个创业者需要最早的发现别人的痛楚，最早的去服务他们。王峰：恩恩，放过啸虎吧。陈伟星：国内打车软件我快的第一家做成功的，他搭了我们的顺风车，不知道为啥那么自豪。我都觉得我是运气，他把自己当神了，哈哈哈群员：老实坦白吧，投到数字货币交易所了？陈伟星：我就是盲投的，币圈老人们，一看人品好的我全投，见面聊十分钟就说投。很多人不让我投，哈哈哈王峰：今天我才觉得星星实在。陈伟星：我没数过啊，大几十家吧。王峰：哇噢！陈伟星：很多间接投的，我根本不看白皮书。（此时，群员丢出一张照片）群员：照片已存哈哈哈。陈伟星：好吧，做广告哈哈哈。王峰：对了。你怎么看待赵长鹏和李林这两人的不同？又怎么看待帅初和孙宇晨这两个人的不同？从投资人角度上看，这些区块链创业者们最大的相同特质是什么？陈伟星：我和他们两都不熟，直觉都是伟大的企业家！哈哈哈。我是被何一逼着去见长鹏的，然后边吃泡面边听他讲，我觉得他的面相和王兴很像，于是吃完泡面我开心的走了。李林是个有格局的人，他投资了很多从他公司离职的同事，帮助了很多人。我真心的非常喜欢这样的格局，第一面就很喜欢他。王峰：我也是这样的人，自我感觉啊。李林厉害！陈伟星：李林对从火币离开的人，确实够可以。帅初是个非常简单、明了、大度、有前瞻性而且坚定的人，他和赵东两教给我很多币圈的历史。就是他们两丑的和帅的神情都挺像的。王峰：昨天我采访帅初。他口才比不了你。陈伟星：孙宇晨就是个乐观简单挺会做生意的90后，他被历史和缘分推上去的，我是被站台的。但他是个非常认真做事情的人，也非常聪明，我真心觉得他可能会是个传奇。他们都想解决问题，不是单纯为了赚钱。群员：徐小平和蔡文胜呢？陈伟星：徐老师就是个老师，喜欢当老师的老师，内心无限信任年轻人，见到谁帅就投帅。王峰：我很赞同。我爱徐老师真的。徐老师心内透明。陈伟星：文胜是个直觉天才，我觉得他从来没有完整的想明白很多事情过，但他就是个直觉天才。我夸人还可以吧，哈哈哈。王峰：文胜如果做产品，肯定是很好的运营经理。陈伟星：文胜如果去编程，会使一个很好的产品经理。哈哈哈。孙宇晨是我同学，和慕岩一样是我湖畔的同学。我批评同学从来不客气，孙宇晨不是非常成熟的企业家，但他是个简单干练想做事情的人。他的负面和运气是平衡的，因为他有一些生意人特点，有一些缺点，过度pr，很多人不喜欢。但很奇怪的是，老外大妈们挺喜欢的，说他是来自东方的神秘力量。审美不一样哈哈哈。陈伟星：名人站台，资本估值更高;要紧盯新技术和新文化的形成。第九问王峰：你说过资本市场受名人影响越来越大，估值模型脆弱，为什么你这样说？按理说，今天的世界，不止是互联网，还有AI、IOT和Blockchain，这些科技的力量，足以让一个能人不要任何资源就可以崛起，比如当年的马化腾和扎克伯格，只要足够的聪明，或者说有更清晰的认知，根本不愁没有机会。但是，如果真的以名人影响来做价值评估上的尺码，是否意味着今天的这个社会，感性认知因素要占据理性认知因素的上风了？如果是，面对今天的环境，青年创业者们该怎么办？不会这么悲观吧？这个问题，不知道你是否可以明白我的苦心？陈伟星：因为我们的资本市场的力量太大了，资本在创业优势里面越来越大，名人站台，可以比普通创业者更加容易吸引聚集投资者，估值更容易高，资本市场都这样。年青人的机会，永远靠两点，新技术和新文化。王峰：名人站台已经是区块链的标题打法了。传统股权投资不是这样玩的，乐观看未来。陈伟星：我们要相信，他们也曾年轻过，他们也都很聪明，如果没有新的技术和新的文化因素，问题轮不到我们来解决。所以要创造优秀的企业，一定要紧紧的盯住新技术发展，和新文化的形成。王峰：我昨天突然悟出来，新的就是对的，年轻就是对的。世界要向前，大家看不懂的东子，很有可能是大事。陈伟星：传统股权也一样的，现在融资节奏太快了，资本的力量太大了，所以现在的创业者，一定要注意在机会来临的时候，聚拢势能，迅速提高资本门槛。陈伟星：区块链最大魅力是共享主义，趣谈夫妻链第十问王峰：第十问有四个问题，10.1 如果没有区块链，今天的你最想做什么？陈伟星：晚上没事就喝酒。王峰：10.2 投资人和创业者，只给你一个选，你要哪一个？陈伟星：看书看信息找机会，寻找活着的意义，哈哈哈。群员：喝酒改变人生，喝酒给了你力量。陈伟星：创业者啊，投资很无聊的。但我甘于做背后的支持者。王峰：10.3 还有，有人悄悄地问我，你有女朋友了吗，或者说你想换一个女朋友吗？群员：星星请正面回答，我们还要机会吗？蔡文胜：剧透一下，星星说，自从搞区块链，不喝酒不吃美食，也没有性生活了。陈伟星：区块链搞得我女朋友都不知道去哪了啊？这里有八卦新闻记者吗？群员：今夜，我们都是八卦新闻记者！没人来学习，都是来征婚的！陈伟星：区块链最大的魅力，是真正的能实现共享主义。群员：共享女友吗？陈伟星：可以通过智能合约来确认男女朋友或者婚姻关系，登记在区块链上，自由选择合约模式。群员：女友链？夫妻链？怎么发Token？陈伟星：谁来搞，我来指导。把有血缘和情感的关系族谱，永远定格在区块链上。可以自由选择，是几夫几妻模式，选择违约分配方式，采用分布式仲裁。王峰：10.4 最后，严肃地问一句，你有比特币理想吗？怎么为我们描述你的区块链理想？这是最后的qiuestion，Finally.陈伟星：区块链时代，改变世界不是一个人能干的，而是，大家都永久持有比特币，干掉美元霸权。王峰：“可以自由选择，是几夫几妻模式，选择违约分配方式，采用分布式仲裁。”伟星这样描绘它的区块链理想。群员：星星说的是family chain。陈伟星：同时，要通过硬分叉这样的机制，和社区博弈，来保护比特币的物理性（不受人为控制）。王峰：“区块链时代，改变世界不是一个人能干的，而是，大家都永久持有比特币，干掉美元霸权。”伟星抽了口烟，淡淡地说了一句。哈哈。陈伟星：然后，各种共识下的token，来实现多货币机制，去中介化的信用机制，来把交易成本降到最低。未来会非常有趣。甚至，我觉得人民公社类似的会继续兴起。一个公社主任，带来大家生产比如橘子，与另外一群公社主任，带领着生产不同类别产品的群体，提前交换，组成混合型币，通过智能合约锁住规则。这样，一个农民只要生产出产品的时候，就已经实现了交易。努力的生产100个橘子，就已经有了100种不同的商品和服务，丰富会让他感受到富裕，为了这种富裕的感觉他更加努力工作，就促进了更多的财富创造。声明：本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/77622518
对话时间：3月16日22点 微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：郭宏才：人称宝二爷，Bitangel基金创始人，区块链黄埔军校创始人。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团(HK.8267)创始人，极客帮创投合伙人。3月16日晚22点，“王峰十问”第八期正式开启。王峰与币圈江湖人称宝二爷的郭宏才进行了一场持续3个多小时的中美隔空对话。宝二爷以睡眼惺忪的状态入场，一度中间“消失”半小时不见踪影，但归来后重炮频频。宝二爷既坦承了他在站台区块链项目，拿1%回报的来龙去脉，披露了其颇有智慧的熊市生存方法，更爆出他曾大胆设想“收购”乐视的惊人往事。他还谈到币圈发源地车库咖啡，介绍了自己最新的硅谷币圈宇宙中心筹建和比特币登月计划等天马星空的想法。以下为对话原文整理：王峰：Hi，大家晚上好，欢迎来到“王峰十问”的第八期。给大家介绍今天来的嘉宾，也是币圈大佬扑克牌中的角儿，虽然他排名第十黑桃K，但是名气极大。他就是郭宏才，江湖人称宝二爷。我们看看他的传奇经历：2013年，任平遥牛肉集团有限公司销售部负责人；2014年，在内蒙古建成了当时世界最大的比特币矿场；2015年，开始“美国行”、“中国行”等比特币宣讲之旅；2016年，在达沃斯论坛上高调发出比特币社区革命的声音；正式加入WINGS基金会顾问委员会；2017年8月，宝二爷联合洋洋访谈、人人爱西欧等在广东省中山市发起币圈黄埔军校；2017年9月，发起“爱西欧普法中国行”。宝二爷，现在比特币行情震荡得厉害，最近三个月里，从最高点近2万美元，跌到现在的8000多美元，币市已经渐入熊市。这让我想起不久的一段小视频，你在一个饭局上提到，如果将来破产了，继续回平遥卖牛肉。所以，我们今天预告上用了“是时候该回家卖牛肉了”这句话，哈哈，算是开个玩笑。王峰十问，四成谈产业，三成谈历史，三成谈人性。宝二爷，你在币圈厮杀多年，经历过无数大风大浪，希望今天的“王峰十问”，你可以多卖干货。下面，我们的十问开始吧。第一问王峰：感觉到公开将韭菜两个字不离口的大佬就是你了，而且金句不断，比如：“没有韭菜，就没有社区；没有社区，就没有行业；没有行业，大家没饭吃。总之，韭菜不能割！韭菜要勤施肥”，“培养未来新韭菜，使劲浇水，每天开Party搞气氛”，“韭菜们还在门口站着，还有无数人准备踏足而入，所以我先进去在里面等着就行。”听说你最近专心在美国培养韭菜，哈哈，美国韭菜的长势如何？你一个自小在山西长大的中国人，凭什么有把握割到人家门口的韭菜？郭宏才：同志们，火星财经最近很猛，做的“王峰十问”，时间选的也太折腾人了，因为我这边是美国时间早上7点钟，我正常起床应该是10点钟，起完床以后吃一个早餐，和午餐就一起吃了。第一问是韭菜，美国的韭菜长得挺猛的，最近在硅谷有500个区块链项目在进行中，暗流涌动。好的有没有呢？有的，不过说实话，冯小刚怎么说的呢？叫美国的狗屎也有臭的，都是一样臭的，就是说这个东西烂项目也挺多的，好项目也有，但是很少。美国的这帮人加在一起，也就3个多亿，中国有13亿，美国的人太理性了，中国的人太感性了，太理性的这些美国人都相信概率，概率上面都觉得不可能出现这种大的概率，不可能出现一堆的好项目，只能出现个别的独角兽。所以说美国人前期的投资都比较猛，乱七八糟地投了一大堆，但是最近也少了。我突然不敢看现在这个视频，长这个样子，播出去是不是会影响币圈形象呢？让我换一个地方，换卫生间跟大家聊吧，躺在这里大家看不清我，我先洗一把脸去。第二问王峰：听说一开始你也认为比特币是传销，是什么导致你的转变，让你放弃平遥牛肉集团的销售部负责人转型全职搞比特币生意？苏菂给我们火星财经总编辑讲了一个故事，说你来北京之前曾在南方做了纱巾的外贸生意，因为经常去机场接老外，为了显得有排场，你买了当时国产长城唯一一批自带酒吧的加长车，还是手动档的，只花了30多万，老外都被震倒了。后来你就是开着这辆车去做比特币中国行，巡游全国，到处结交朋友。苏菂评价说，二宝这家伙，即使不做区块链，做别的事也能成。我的问题是，如果没有比特币，你最有可能做成什么事？郭宏才：同志们，现在亮了，洗了一把脸，彻底醒了。回答火星财经“王峰十问”第二问，为什么放弃了卖牛肉，加入了比特币呢？因为挣钱，因为想挣更多的钱，因为想挣了钱就买一个豪宅、豪车，这是我的人生梦想。玩比特币是唯一的机会，玩别的东西没有这么大的可能性，因为比特币没有多少人玩，在这个小领域里面有大机会。我们只做别人不玩的，不敢做的事，不做别人敢做的事，别人都在做的事，所有人都干的事情我们就不干了。只有一帮勇敢者，我说这是勇敢者的游戏，勇敢者才敢做，没有这个胆量的不敢做。当年为了装B买了一个加长车，那个车30万块钱，但是装出了100万的B，很装B，但是那个毕竟是国产加长车，都是自己没自信的表现，没有自信就得用车来给自己添这个自信，慢慢不就有自信了嘛。现在是先把牛逼吹出去，说我要买豪车、豪宅，其实现在是租的Airbnb，还没买呢，其实是付了订金了，28号就往里搬了，到时候再跟大家开视频，看我的豪宅。1万平米的豪宅真不是盖的，这就是因为2013年在车库咖啡买了比特币挣的，花了500个比特币买了一个豪宅。豪车得等到3个月以后才能提，因为这辆豪车美国就这一辆，不允许提车，现在只能是看一看，当一辆车展览，3个月以后就可以把我这个60个比特币买的豪车开回来了。昨天我又买了一个豪车，刚开回来，就在院子里停着呢，是给我媳妇买的，一个白色的劳斯莱斯，我自己还是开着我那个100个比特币买的劳斯莱斯。干脆给大家看看吧，这个镜头不知道能不能换过来，估计换不过来。我现在租的Airbnb，因为还没有搬家。这是2016年100个比特币买的劳斯莱斯，这个车比较旧了，当时3万美金（老爷车）。郭宏才：（宝二爷发来一段煮方便面的视频）看我煮的西红柿牛肉面。第三问王峰：我一直认为山西人是最聪明的北方人，晋商最早从票号做起，善于和钱打交道，有故事说山西人精明，一块钱船费要砍到九毛九，万一生意赔了将来靠这一分钱起家，你怎么评价你的聪明？你自己说过，个人背书的项目80多个，也有说法是已经有100多个。每个拿1%的Token。设计这个投资模式是基于怎样的考虑？你还曾说过，你之前是“徐小平模式”，遍撒种子；到了美国则提出了要做“Yuri模式”（Yuri是DST老板，俄罗斯投资大鳄,投资过Facebook、Twitter、腾讯、京东等），扬言只投有潜力成为世界第一梯队的项目。问题是，目前通过站台的方式你真的能帮助这些项目吗？换言之，那些有潜力成为第一阵营的项目为什么需要你的站台？郭宏才：回答“王峰十问”的第三问，站了那么多台，这些人到底想什么呢？我也很纳闷，说实话我本来的意思，就是跟他们说因为找我的人太多了，我就说我现在不投资了，就是只站台，还要拿1%的顾问费，顾问也不干别的事，你就拿我的照片去挂一个站台就行了。简单说就是不想明确地拒绝别人，以这种方式去拒绝他。没想到，有时候人性很奇怪。本来的意思是说别找我了，我这边不投资，只站台，我也给你带不来什么资源，别麻烦我了，我很忙，我跑到美国不是陪家人来了嘛，不想再折腾了。结果呢？结果这个只站台不投资的消息不胫而走，所有的人都来找我，上来就1%，让我给地址，要给我打币，于是就霹雳啪啦最近又收了40多个项目，加在一起乱七八糟的估计有100个项目了。我真没想到，到底他们图什么呢？我很奇怪，天天就看我这个人在这里吃一个面，弄一个直播，我也不知道大家现在怎么了，特别喜欢我这种真实。我上次直播的时候100万人在看我直播，可能那些人就想让我直播的时候说一说他的项目，就能对他这个项目起到很大的效果，可能这就是我的价值。你们这帮人有一点奇怪，看我天天在这里吃一个面你们就爽了。我那天说我做的是流量生意，就是说粉丝多、流量多，所以项目方就找我站台，我也不知道可以给他带来什么，你们说呢？第四问王峰：前不久，我跟沈波聊天。问他如何看待中美公链的区别，他说：美国的公链是好坏的问题，中国的公链是真假问题。你从北京到硅谷，应该看过足够多项目，你对这个问题怎么看？业内还有一个看法，就是区块链还处在大规模基础设施建设阶段，应用层是空中楼阁，还不到时候，你又怎么看？今年的市场行情似乎一开年就不利，如果市场没有出现好的应用场景，比特币和以太坊的价格还会继续上涨吗？如果接下来两年市场都很低迷，你会有什么举措？郭宏才：回答“王峰十问”的第四问，区块链最大的应用在2015年是去开会，2016年也是开会，结果到了2017年以后，最大的应用其实是炒币，2017年炒币和炒ICO。怎么说呢，这个ICO、比特币最大的应用就是炒作，为什么这么多人炒呢？它肯定有可炒的点，这些点你们自己也能搞出一大堆来，可是它为什么聚集了这么多人的炒作呢？它反映了人性，很多人都希望这个币赶紧跌，跌了以后好上车，上了车的人希望币赶紧涨，希望这个币涨到天上去。其实你不管怎么弄，都是进赌场，进了赌场你别想赢钱，因为天道酬勤、天道不酬赌，你想赢赌场的钱怎么可能呢？不可能的。所以说，同志们最好的挣钱方式就是持有这个赌场的股份，比特币这个大赌场你们买一点它的股份，就是买一点比特币，以太坊这个大赌场也很大，现在也风声很猛，所以也投一点它的股份，买一点以太币。以太坊的赌场里面还有很多贵宾厅，就是以太坊是一个大赌场，赌场里面还有很多贵宾厅，每个ICO都是以太坊的贵宾厅，每个贵宾厅都有新的玩法，你如果愿意投资就买一点以太坊大赌场的股份就够了。最终的目标是什么？最终的目标是以增加自己的比特币数量为第一标准，即使是以太坊挣了钱，也应该把以太坊换成比特币。我为什么这么说呢？因为屁股决定脑袋，我持有的大股份是比特币，所以我就宣传比特币，肯定是这样的。如果行业进入熊市，那更好啊，就是说澳门生意不好了，大家想一想除了澳门生意以外还有什么生意可做嘛，我不是讲过吗？慢即是快，要慢下来，放慢节奏，如果进入熊市就不要着急来回忙于操作了，操作来操作去，都是一个损失，还不如不操作。所以说，进入熊市以后，干嘛呢？回家抱着老婆、孩子睡觉去，该干嘛干嘛去。不要操作太急，等到了牛市的时候也别操作，反正就是说佛系炒币的逻辑就是宁肯错了也不错过，每一波行情都在，你得抓住，哪一波都算。所以，还是这句话，怂了就别干，干了就不要怂。这个行业是勇敢者的游戏，胆小的误入，这是我一直以来的观点，“王峰十问”的十问问到点子上了，也问对人了，这是一个让屌丝逆袭的机会，我这种屌丝也有可能逆袭，如果不是比特币我逆袭不了，我要感谢比特币。第五问王峰：去年8月你发起了一个草根创业平台，直接起了个名字叫区块链黄埔军校，一般我们常打比方说某某公司很厉害像是黄埔军校，为什么你把自己创业平台直接唤做黄埔军校？半年过去了，郭校长你人在美国，谁在管理呢？谁是你的得意学生？这所军校还在办吗？这个圈子存在一个“宝二爷系”吗？你的一个朋友评价你说，你很仗义，也可以说是老好人，给了很多项目站台，里边也出了很多差项目。你不怕一些项目坏了“宝二爷”这个品牌吗？郭宏才：同志们，继续回答“王峰十问”第五问，一边出来溜达，一边和大家聊，回答问题。黄埔军校是我开的，币圈的黄埔军校挺热闹，当时形成了一圈的人，这一圈人现在大部分正在做各个地方的俱乐部，大家所知道区块链蚂蚁联盟，什么厦门站、深圳俱乐部、成都俱乐部、杭州俱乐部、郑州俱乐部、武汉俱乐部，都有我们的人。我们这些学员们回去以后干的事情和我现在干的事情很像，就是组织人不停的开开会、聊聊天，其实最得意的项目就是这个俱乐部形成了。ICO项目倒没有什么火的，去年国家不让做，都退了币了，退了币以后没钱也就做不起来了。到了海外我还继续搞，我现在黄埔军校韭菜庄园已经正式建成了，不能停。然后好多人说这个问题里面还有一个问题，说站台那么多，万一这个项目黄了、紫了怎么办？我说实话，其实你看我理解成我就是一个Noboby，通过了大家让我站台，把我变成Someboby，因为你想每一个项目宣传的时候，都说是宝二爷站的台，其实你们想，我就是一个卖牛肉的。举一个例子，这个项目黄了，大家说二宝你看错了，你这个项目选得不怎么地。不怎么地情有可原，因为很正常，因为我本来就不咋地，选的项目不咋地很正常。但是，因为我参与的项目多，总有那么几个好的，一有好的，大家说二宝你牛B啊，选得很好，你的眼光不错嘛，其实不是眼光不错，因为说实话我也不知道哪个好哪个不好。说实话，你们觉得我懂项目吗？我可能懂吗？其实币圈就是娱乐圈，火就是大家唯一诉求，心里的愿望，火了自然就有流量了，有流量就涨，就这么简单，没有话题性质的币种没有什么希望。所以说，我也看明白了，看透了，就是想明白点，自己别把自己当根葱，插上大葱就装大象是吧，我不当。说实话，我们有一些项目有看不准，有些项目特别火的，我一般不在市场上投资，我一般需要二级市场抄底，因为这些好的项目募资额大，他们把二级市场的钱在一级市场就募完了，所以到了二级市场以后，一般都会破发，爆跌，我们为什么不在二级市场等着买，抄底呢？所以，大家说好项目要等着，稳住了，在二级市场抄底就行了，现在Telegram，包括V神这一类的币募资额度过大，所以它的融资我们等着它上交易所爆发，爆发以后再抄一点底，EOS当时我就是抄底买的，没想到当时在云币上跌到2.7元，我就买了一大堆，就是抄底挣钱了。第六问王峰：咱们把你的“币圈黄埔军校”的事情放在一边，听说你在硅谷又成立一个“硅谷币圈宇宙中心”，我理解是你要在硅谷盖个楼，现在的建设情况怎么样？你还有一个做电动车的山西老乡也在美国，总是宣称要下周回国，你们有见过吗？你怎么评价这位同乡？郭宏才：“王峰十问”的第六问里面，问到了我挺崇拜的一个人，这个人是山西人里面很厉害的人，大家以前叫他贾布斯，后来叫他贾会计。确实，乐视的股票也暴跌了，之前我也想着要收购乐视，实际上收购的方式就是说把乐视在海外发一个ICO，但是后来聊了半天，发现这个不切实际，因为乐视现在盘子很大，而且不单纯是经济问题，还有别的问题，所以没法插手。其实乐视的股民们都被割韭菜了，损失也挺惨重的，说实话也想救救他们，救他们于水火之中，最好的办法就是把乐视全球的业务发ICO，发个ICO叫乐视币发出来，一共募集比如说20万个以太坊，然后把乐视币发出来，发2000亿个乐视币，然后乐视的原有股东都分一些，所有乐视的乐视TV，我家里就买的乐视TV，乐视TV的用户分一点，乐视的所有粉丝也用一点，也分一点，所以要给大家分币。用户就能带来1-10个亿，然后再请贾跃亭回来出山，让他出来继续搞，但是贾老板不认识，人家不知道在洛杉矶哪个地方待着呢，因为我在硅谷，也没见过这个人，但是也挺崇拜的。为什么呢？毕竟人家玩过上千亿的盘子，上千亿不是有几个人玩过的，所以说我们即使是英雄末路，穷途末路的时候，我觉得该尊重的还是要尊重，毕竟人家在中国的互联网上面做了一些事情，就算是他以后回不了国，不回国了，我觉得也是可以理解的。其实现在都是Community的方式，自治组织的方式去运行各种各样的形态了，未来都没有公司了，同志们未来不需要公司了，未来就是用户和idea的创意者一起把一个项目打造起来的一个Community社区行为，所以说我们希望乐视也用这种Community的方式继续盘活，继续给股民一个交代，给用户一个交代，因为我家里一下子买了5年乐视的年费的会员，所以也买的挺贵，我不希望乐视倒闭。第七问王峰：说说你在车库的故事吧。我和蒋涛2012年成立极客帮创投的时候，有一段时间总是去那里。很多人说，车库是整个创业大街的起源，是草根创业者的聚集地。你怎么评价车库的氛围和他的价值？车库的创业者一度并不被看好，但却接连在区块链和互联网金融领域成为先锋，你怎么评价这个现象？我看过你夫人洋洋做的洋洋访谈，里边也有你的采访，提到过车库咖啡，你说过车库咖啡里的很多项目都是一帮子兄弟们在里边从早到晚扯淡中扯出来的。那种创业感觉，你今天还有吗？你怎么评价你夫人？也是币圈扑克牌中人啊。郭宏才：继续回答“王峰十问”的第七问，关键词是车库咖啡，我觉得没有车库咖啡，就没有今天的币圈，所有车库咖啡这个出来的一波人加在一起，打造了今天的币圈，这是一个非常神秘的地方，就这么一个车库咖啡，而且还挣不了钱，也不盈利，就买一杯咖啡就可以在那里办公一天，就是这么一个地方，在2013年的时候，突然来了一个伟大的“传销大师”李笑来。李老师来了以后，噼里啪啦讲完区块链以后，很多人就加入了，加入以后就进去了，进去以后就发财了。所以，在这里，我觉得一是有车库咖啡，这里面关键人物是苏菂，第二个关键人物是李笑来，三是吴刚，吴刚带了一台矿机过来，第四就是赵东，车库咖啡原来的CTO。后来赵国风人大的，过来以后就开始弄矿机，还有杨文文，还有老林，林连伟，都弄到车库来，后来李林、徐明星也都来这来采访，张作东是第一个来的，比特币交易网的。然后币圈的会就天天在这儿搞，何一、杜均天天来，没事就来，这个地方主要是我觉得还有一个灵魂性的人物，就是著名的洋洋访谈的创始人，金洋洋同志。金洋洋同志在某高人的指点下，创办了洋洋访谈。其实说白了，不是别人，这个高人就是我。我说洋洋你别闲着，你自己录一个节目去，你采访一下币圈，到底我们是不是被李笑来骗了，这个比特币是不是真的能涨呢？但是，没想到洋洋真的上心，真的做了一个自媒体，然后就开始拍，不停的拍，拍了不少东西，挺好的。我有幸跟着洋洋加入了币圈，其实是洋洋她们先进来的，她们和赵东，李笑来玩的时候，我还没有加入币圈呢，我是在2014年才进入币圈的，那个时候老婆生孩子，我才加入币圈。但是，我说实话，这个时代就是一群人互相影响、互相成就，才形成了今天的币圈，我希望币圈的老朋友们还是继续这个风格，我们都是屌丝出生，所有的人都别装逼，装B难受，装B容易遭雷劈。所以，我经常跟他们说我们还是恢复本真，我在美国韭菜庄园已经准备好了各种各样的好吃的，撸串、啤酒都有，大家只要来了美国，我就开劳斯莱斯去旧金山机场去接你去，接到韭菜庄园我们就把酒言欢，这里不是只是针对车库咖啡，我是说所有的币圈朋友，因为你们和我一样，都经历了被别人看不起，被别人冷落、被别人嘲笑这么一个过程，终于持有比特币到了今天，发了财，是不是应该犒劳一下自己，是不是觉得自己很牛逼？所以，我觉得你们确实很牛逼，你们很有眼光，比特币只要一直涨上去，你们就有希望发财致富，发财致富是第一标准，发财致富的标准主要目的别忘了，目的就是为了自己的下一代，老婆、孩子，这才是我们的未来。第八问王峰：你有两句话让我印象深刻，“买一个比特币，留住，等你孩子结婚的时候送给他！”“将来比特币会到100万美金一枚！有生之年，如果不到100万，我直播吃鸡鸡！”从你的话可见你对比特币币价长期增值有很大信心，但也有人说你喜欢讲雷人之语。说句心里话，忽悠的成分有没有？另问，如果让你必须把目前拥有的所有比特币，拿来去交换你认为最宝贵的一样东西（除生命以外），你会选择什么？郭宏才：继续回答“王峰十问”的第八问，我经常有雷人雷语，就是比特币不到100美金，直播吃鸡鸡，买一个比特币就够了，然后如果比特币很值钱，留着一个就行了，等等。最近我又说比特币买一个，然后留着给孩子结婚的那天，送给自己的孩子等等。我觉得雷人雷语是大家的看法，在我看来，我觉得还挺真实的，就是说有这个可能性，只要有这个可能性就要有表达的方式，我的表达方式其实有一点吹牛B的意思，但是我的逻辑就是这样的，先吹吹牛B去，万一实现了呢？当年我跟别人吹牛B说豪车、豪宅的时候，也不是只是一个牛B嘛，最后吹着吹着不就实现了嘛，所以说买一个比特币，如果真的到100万美金了，大家就说我是股神了，所以到时候20年以后，大家都说我是股神了。今天这个视频说不定还被20年以后的人传送着，谁知道呢？所以说，先把雷人雷语说出去，万一实现了呢，所以经常爱这么吹吹牛B，也是可以理解的。然后还有一个问题叫如果用我所有的比特币去换，让我换一个什么，说实话，我的比特币也没有多少了，我都花了，为什么要花掉呢？我刚到美国的时候，开的是四手的普锐斯，丰田的油电混和的那款车，还是四手的。我要是不花掉这些钱，哪天在美国被一个歹徒给抢了，拿枪抵着我，给我老婆发视频说：洋洋，把比特币给交出来，打到这个地址上，要不就把你老公嘣了，我老婆铁定的把币全交出去。现在我就不用担心了，他从我的劳斯莱斯里面把我拽出来，然后我说把你的比特币交出来。我说兄弟没有了，比特币全买豪车了，没有钱了，他说你家里还有，你要不给我老婆打一个视频吧，洋洋一接电话说，钱都买豪宅了，要不这个豪宅你拿去住吧，留我老公一命，还有比特币没有了？没有了，全花了，你看这不就安全了嘛。为了安全，所以肯定我是没有多少币了，但是币都是一个孩子留了一个币，将来给他们长大了一分就完了。我觉得我现在也没有什么工作的动力了，因为实现财务自由以后，也没有什么心情去工作，越是这种的人，所以回电话也回得慢，回信息也回得慢，越是这种的，别人就觉得我肯定是很有价值的，这个人一定要跟他合作，给他百分之一吧，所以很多项目都过来弄，尤其是那些老外。昨天我还在德丰杰跟一个老外团队签了协议，又给我打了1%，我说实话那个项目叫什么，我发音都发不准，但是人家愿意给那就要吧，就是这么回事。如果用我所有的东西换的话，我就是能换来我的时间，时间延续的办法，就是让我的基因传下去，所以核心是想生一个儿子，到美国来问了，想生儿子大概是20个比特币，能生一个双胞胎儿子，等我抱着儿子的时候，等儿子百岁的时候，欢迎这帮老兄弟们都来美国，我们一起把酒言欢。第九问王峰：前天凌晨，你发布微博称“开脑洞了，100个比特币上月球船票一张，和Space X合作，全球限1000人，30年内有效，想去月球的请留言报名。”为什么不干脆把这条微博内容放到你的Twitter上，@给Elon Musk？这样做岂不是更有影响力？如果今天要你用视频转述给Elon，你会说点什么？这个比特币上月球的脑洞，你是怎么想到的啊？你很会替自己宣传，币圈的小视频传播的最多的就是你宝二爷了。你是有营销天分，还是有高人指点？郭宏才：对了，同志们，现在跟你们说正经的，“王峰十问”的第九问，这个问题我是比较严肃的想跟大家聊一聊，就是说上月球可能不可能，30年时间可能不可能，我觉得可能。需要多少钱呢？说实话我也不知道。我第一次坐飞机的时候，我自己都觉得太爽了，我坐了一趟飞机，但是30年以后去月球玩就跟现在飞美国一样，而且还用不了那么长的时间，可能10几个小时都用不了，5个小时有可能从地球就飞到月球去了，转一圈又回来了。所以，我一直想在月球上面建一个迪士尼，每个小孩都应该登上月球玩一玩，所以将来开发月球这个生意是一个大生意，这些小孩们都在想象，我年轻的时候我也有这个梦想，我的小孩现在也有这个梦想，但是技术一直实现不了。从硅谷有了狂人叫Elon Musk以后，我觉得这事靠谱，我是Elon Musk的忠实粉丝，我给我爸买了一个Elon Musk做的特斯拉，ModelX，这个车确实好看，开完那个车以后别的车都不想开了，这是后来听说Elon Musk做了一个Space X，Space X就是星际旅游，很牛逼。所以，我一直想着能不能上月球，但是上月球自己跟他谈没法谈，我一个人两个人谈也没法谈，所以我反其道而行之，我先组织1000个人，每个人都至少有100个比特币，买了一张船票，然后买了一个月球的护照，拿着这个月球的护照以后，我再去跟Elon Musk谈，说我要开发月球护照，然后我们要登月，你能不能帮我们实现，我给你钱，你给我们送上去，就这么简单，如果他说不行，那就谈吧，来回搞不定我们单程也可以。所以，我们说单程就是我30年以后，你这个技术实现不了，我都挂了，我等不及了，你把我们死了以后装到一个太空仓里面冻起来，冻起来以后直接飞上去了，飞上去以后，自动的定点的Location就降落了，降到我自己的坑里面，那个坑都是挖好的，我的棺材直接就降到坟墓里面去了，土自己就埋起来，然后碑就立起来了。我给大家表演一下这个碑怎么立起来，就是啪一下就立起来了，感觉挺爽的，我要是死了以后能埋在月球上，这就是我的人生追求，不能白死了。然后我的子子孙孙将来就朝着月球朝拜，说“爷爷，我给你烧香、烧纸了”，我说“挺好，不错”，这是我的人生追求，这个梦想应该有100个比特币可以实现了，但是一步一步来，不着急，大家慢慢看我怎么去实现它。梦想要有嘛，万一实现了呢？这就是我的一个想法。第十问王峰：照例是最后几个问题：第一小问：你在美国要待多久？郭宏才：同志们，回答火星财经“王峰十问”第十问，也是最后一问，最后一问有三个小问题。刚才都忘了，一录视频就忘了问什么问题了，在美国待多久是吧？我回国的那一天就是春暖花开的那一天，就是中国币圈扬眉吐气的那一天。最近在美国，美国政府给了一个区块链杰出人才的绿卡，绿卡办下来的期间都在美国等着。我也很奇怪，他也不查我学历，我说我是高中学历，他说你高中学历都能这么杰出，说明你很优秀，所以给了我一个杰出人才，绿卡就这么拿到了。很奇怪，那就待着吧，杰出人才的绿卡拿到以后再回去。王峰：第二小问： 如果有机会给监管层领导提一个建议，你会怎么说？郭宏才：希望对监管层说的话是吧，监管层的各位领导你们好，我是币圈一个小韭菜，现在是币圈老韭菜一根，我叫二宝，我给监管层的建议是这样的：宁肯错杀一万，不可放过一个。不监管了没有声音了是不行的，本来期待3·15来一个重大新闻，结果也没有监管，也没有重大新闻，这个不行，还是希望再监管的严一点，首先是把那些在微信上面做传销的骗子、骗钱的那些项目全部抓了，抓几个人，不要悄不声息的，你抓了人就宣传宣传，要不我们都不知道哪一个项目被抓了。打击传销，一定要不留余地，我就说宁肯错杀一万，不可放过一个，传销有时候也太坑爹了，骗的都是大妈的钱，大妈大爷的钱都这么被骗了，因为他们就跟大妈、大爷说比特币那么贵了，太贵了，我们不要玩比特币了，玩他们那个什么什么山寨币吧，这个山寨币就是什么什么币，他说这个币将来也会跟比特币一样贵，就骗大妈们买单，这种骗大妈们的养老钱的人不只是该抓，抓完了以后还该打，主要是现在刑法是不能杀他们，现在只能是骂一骂他们，所以经济处罚也没有什么用，还是应该把那个扣了的钱给大妈们退回去，抓住这些人以后，把大妈们的钱都退给大妈。王峰：第三小问：如果请你出主意，选“王峰十问”的下一个嘉宾，你推荐谁？郭宏才：希望“王峰十问”的下一位嘉宾是谁，我的推荐是下一位嘉宾是火币网的李林，为什么是火币网呢？火币网是中国交易所里面最合规、最合法，希望正规化合法化的一个平台。所以说，我希望火币网的李林出来给大家也分享分享，有很多话他可能不方便说，但是我觉得他作为清华大学的高材生，一定有这个能力，把这个问题回答的很完美。谢谢大家，今天这个采访就到这里吧，祝大家2018年发大财，多陪陪家里人，赚了钱以后，多陪陪家里人，拜拜！王峰：感谢洒脱率性的宝二爷，陪我们度过了一个欢乐难忘的夜晚。再次谢谢宝二爷，感谢你今天能来到这里。声明：本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/77545867
对话时间：2月25日（周日）22点（北京时间）微信社群：3点钟火星财经学习成长群对话嘉宾：帅初：Qtum量子链发起人，毕业于Draper University（英雄学院）和中国科学院，之前就职于阿里巴巴，博士期间就致力于区块链技术的开发和研究，具备丰富的区块链行业的开发经验。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。蒋涛：中国最大的程序员社区CSDN掌门人，曾在巨人集团、金山软件长期负责技术和产品研发。以下为对话原文整理：帅初：（开门见山直接晒出自拍，真是别具一格的帅！）第一问王峰：群里很多人会有兴趣，我想问已处于链圈技术中心地带的你，怎么看待昨天陈伟星和朱啸虎有关区块链立场的这场嘴战？感觉这是现有互联网利益守护者和新一代区块链颠覆者的公开撕逼。这边伟星说今天的ofo最大机会是区块链化，哇塞都这么快了啊，那边啸虎则说现在的Blockchain最多相当于94年的Netscape之前的互联网，天啊，这比大家常拿来类比的1998年Web1.0又贬回去了四年时间啊，你怎么看？帅初：区块链不单单是一个技术变革，更多是给了大家一个新的理念，打开一扇窗，让大家意识到，原来世界还可以这样来协作和运行。我个人感觉区块链技术的影响力是一个10年20年的事情，你很难想想在2000年可以通过手机喊一个Uber, 从这个角度讲，我觉得不用着急，技术的影响力会慢慢通过越来越多的应用落地，并提升商业运行的效率。98 年的互联网，查看了一下维基百科，哈哈，对我们90后或者接近90的创业者很陌生，我记得当时美国SEC听证会里面提到一个细节，大量年轻人聚集的领域和地方，很有可能会慢慢发展起来。群员起哄：你怎么看待昨天陈伟星和朱啸虎有关区块链立场的这场嘴战呢？帅初：我个人觉得争论是很正常的事情，对于一个新的技术，需要大家全方位的讨论和辩论，美国应该举办了很多次辩论了，对大家都是一个互相认知和互相学习的机会。王峰：如果你给朱啸虎建议呢？你回答这个问题，对我们吃瓜群众很重要。帅初：哈哈，没什么建议。思考清楚了才会产生行动力，但是对待新事物可以动态的看其发展，很多新事物刚出现的时候，看起来往往是不好看的。王峰：陈伟星呢？你会不会觉得他被包围了？一夜之间，哈哈哈帅初：比特币创造了一个新的组织范式，一个价值1500亿美金的网络，背后没有主人，没有公司，这个在人类历史上，应该是第一次吧。王峰：所以，我也认为说今天的区块链是94年的网景有点扯。第二问王峰：我查了你的百度百科，介绍异常简单，但却链接了你获得2017年Forbes中国30位30岁以下精英榜单的URL，里边入选了鹿晗和迪丽热巴，也竟然还有我投资的物联网Ruff的联合创始人荆天为（CEO是Roy Li也在我们学习群里），以及做QuickDeal的崔超，小骄傲一下。最近几天进一步补课，发现你可能是目前区块链创业者中最早做技术传播的人，比如你写了《从0到1建立自己的区块链》开发手册，同时我发现你还是几个社区的狂热布道师，这与你的Qtum（量子链）的成功的宣传策略有关？帅初：当时应该是13年开始，在bitcointalk 上面开始大量发帖子和关注各种新项目的进展，当时中文的加密货币和区块链技术的信息非常少，就在考虑写写一些基础的技术教程，当时在巴比特和bitcointalk ，发表了大量的技术教育的帖子，希望大家可以更多关注到这个新技术的潜力，当时写帖子的时候，最初的想法是想结识更多的技术开发者，这个在13年和14年，国内是非常非常少的。后面才发现，当时发布的帖子，成了这个行业的入门指导。王峰：我看了一些帖子，很棒。帅初：哈哈，现在看来很多帖子都很初级，但是15年的时候，确实国内很少写任何技术性的帖子。写作说明自从2009 年 Satoshi Nakamoto 发布了 Bitcoin 的开源项目，区块链技术作为其背后的支撑技术也在慢慢发展，2014 年以来，越来越多的科技巨头和产业资本逐渐进入了这个领域，对区块链技术的发展也起到了极大的促进作用。我们可以把 bitcoin 看做基于区块链技术的第一个金融应用，它是一个去中心化、无需信任单个节点、隐私又透明、在共识机制下由人人维护的货币系统和支付清算网络。这样的一个去中心化的清算网络正在成为另外一种互联网的基础设施，就像计算能力、带宽是互联网的基础设施一样，比特币的支付网络正成为另外一种互联网基础设施—“信任”，这样的一个基础设施每天由全世界的矿工共同维护，并越来越散发出迷人的魔力，并成为 Fintech 创新的温床和基础设施，也吸引了越来越多的资源进入该领域。除了在支付和金融领域的应用，区块链作为一种去中心化的、共享的、无需信任单个节点的公开透明的数字账本，也在逐渐应用到物联网、身份认证、供应链管理、版权管理、去中心化的应用等众多领域。区块链技术解决了计算机领域著名的“拜占庭将军”问题，使得在无需信任单个节点的情况下，创建一个去中心化的共识网络。目前大多数和区块链技术相关的项目都在国外，国内区块链技术的开发和应用相对滞后，因此计划在闲暇时间写一些简单的开发手册，希望可以帮助到从事这个行业的个人或者小公司。王峰：V神也是从写比特币文章入手的。帅初：Bitcointalk 这个地方，应该是聚集了早期行业里面的各路精英。 包括 satoshi 之前也一直在上面发帖子。https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=3;sa=showPosts这个是中本聪隐退前，所有的发言集合。王峰：btw，这个方面还有更加科普的。我们群里的Okex掌门徐明星也有一本《图说区块链》，很生动，里边还有漫画和比喻，我和很多小朋友推荐过。哈哈。王峰：我怎么感觉，你的Qtum项目也是从社区中孵化中出来的？社区的力量真强大。帅初：当时写文章的时候，没有太多想法，一个是兴趣，一个是热情吧。第三问王峰：你在2012年中科院读博期间接触到比特币的时候，就开始研究其背后的区块链技术，可是那时候我们正在死磕移动互联网，社交、工具、游戏，甚至一群上海交大的学生还做了一个饿了么的O2O应用，几乎没有人特别留心比特币和其背后的区块链机会。你曾经提到，2015年你在淘宝基础产品部工作的时候，进一步动了做区块链创业项目的念头。我的问题是，这段阿里淘宝研发和中科院读书时期钻研比特币的经历，以及曾在硅谷学习并与当地区块链初创企业接触的经历，对你后来创业做一个区块链平台Qtum有什么影响？帅初：Qtum属于和社区走的很近的，大部门的技术和想法都来自于社区，因为比特币和以太坊都是开源的项目，Qtum最初的想法是希望融合比特币和以太坊的优点。王峰：你是社区狂人。帅初：当时14年的时候，整个行业进入了谷底吧，而且当时博士辍学了，也在寻找一个突破的方向，当时在考虑如何做一个流行的区块链产品，学习了一段时间的产品设计的理念，后面也去硅谷学习了几个月，想看一下硅谷的技术发展，慢慢的也积累Qtum的想法，回过头看，每一段经历都很有价值。而且在14年的时候，币圈 （当时还没有链圈之说，链圈应该是17年的事情了，区块链概念的流行是15年底）很多人离开了这个行业。但是群里面很多朋友，都坚持到了今天。目前行业还面临很多技术挑战，我个人感觉还没有到精耕细作做互联网的产品的阶段。所以从互联网成熟的产品体系看区块链的应用，你会发现非常不成熟和产品很初级。中科院读博士期间，给了自己很多的自由时间来探索各个加密货币的技术方向吧，基本上整个读博士期间就做了这个事情，其他博士的事情都没怎么做好。王峰：辍学生都厉害，何况博士呢？帅初：当时感觉着迷了这个事情，确实没有时间和精力准备博士论文了，博士最后一年退学了。第四问王峰：我对你讲故事的印象很深，比特币VS以太坊，两拨信徒都不喜欢对方：一个称对方为“比特神教”；一个斥对方为“以太坊骗局”。教主，你想这两个社区连接在一起，既保留比特币Peer to Peer电子货币协议的底层架构，又在应用层上继承以太坊的Smart contract，比如你提到可以很好的兼容以太坊虚拟机，这样看来你打的是如意算盘，天下的便宜被你都捡到了。那两拨人看见你的东西出来以后，会不会同时把双矛赐给你呢？比如，要是我的话，我就可以拿系统的安全性和稳定性的问题来攻击你。哈哈。帅初：比特币和以太坊的定位不一样，各有优缺点吧，比特币定位于一个点对点的电子现金系统，以太坊定位于一个去中心化应用的平台。比特币比较简单，通过一些标准的交易类型和有限的脚本能力，来完成自己的定位，从这个角度上讲，比特币这个网络不是一个平台，你不大可能基于比特币搭建第三方的应用，但是以太坊通过引入虚拟机，把一套加密货币拓展成为了应用平台了，有很好的灵活性，别人可以在上面搭建应用。王峰：进一步追问你，如果量子链遭受大规模DDOS攻击，你如何反应？帅初：Qtum 当时设计的需求是 可以兼容这两个最大的社区，安全、稳定、可靠的比特币的底层，再加上虚拟机的灵活性，然后再加上我们自己的创新（共识机制POS和更好的治理协议），我当时想法是这样更容易吸引到社区的开发者，因为都是他们熟悉的东西，另外在安全和灵活上，做一个折中。DDOS 对区块链的系统，不会造成太大的威胁，但是区块链系统会有很多其他的攻击向量（Sybil Attack 女巫攻击和微尘攻击等，针对共识机制和智能合约也有其他的攻击方式），区块链系统只要有超过100个以上的全节点，DDOS起来难度应该就非常大，因为区块链系统通过冗余的设计，保证了高可靠性，在CAP中，对区块链来说，A应该是最重要的。比如比特币网络，从运行到现在，应该是从没有宕机过。王峰：理解，毕竟比特币和以太坊都有一套框架规范了，开发者不那么陌生。很多人对你的这个设计思想很好奇，你不建议讲资金量大的项目放到智能合约上操作，怎么理解？帅初：关于智能合约的安全性，智能合约的本质就是对资金和数据进行自动化的操作，合约的安全是一个挑战，并且合约的多样性和合约所使用的编程语言，都给合约的安全带来了很多的挑战。如果大量资金放到合约中，万一合约代码出现问题，资金是否能够取回就是一个挑战。之前parity 钱包的多重签名合约出现了问题，应该是造成了1亿美金左右的以太坊被永远锁定，在不硬分叉的情况下，这笔钱，基本上就永远丢失了。相比来说，比特币对资金的处理模式更加标准化和规范化。包括多重签名和一些标准的交易类型，当然也和比特币的灵活性不足有关系，但是也意味着犯错误的可能性降低了很多。王峰：我还在我关心你系统的相关问题，问句题外话，和你有关，怎么看待刚刚发布的以太坊ERC 2.0？最近好像有更新的迭代版本了。合约开发语言Solidity很多开发者不熟悉，有点类似JavaScript，但量子链支持更多语言？或者说谁支持更多现有编称语言？帅初：ERC2.0 通过一些标准的接口，让token的发行极其容易，这也是17年以来，各种ICO项目兴起的动因之一吧，恩,最近还有 ERC721 的一种新的token 类型，non-fungible tokens，可以更多的用到数字资产领域。因为目前Qtum是兼容EVM的，所以所有以太坊上面的合约都可以在Qtum 上面使用，关于未来支持更多的编程语言，主要是我们在开发自己的智能合约虚拟机Qtum X86,可以支持C C++ RUST等主流的编程语言来写智能合约，因为EVM 也有很多局限，也有很多需要改进的地方。更多细节参考这里：（新一代智能合约虚拟机：QTUM X86虚拟机 https://baijiahao.baidu.com/s?id=1591217421346753187&wfr=spider&for=pc）第五问王峰：我看你几次提到前100名公链里，中国只占到2%到3%的样子，互联网这波走过来，一开始我们是copy to china，好不容易在移动互联网利用大市场和后发优势扳回来，成了copy from china。帅初：恩，目前前100中，中国项目应该是4、5个吧。王峰：我的看法，中国超过美国互联网是因为我们善于在应用层做体验和迭代，我们善于也得益于毛泽东和史玉柱那样的人海战术和群众运动，而不是卡尔马克思和中本聪那样的底层逻辑，比如我们能找到写底层系统的工程师很难，但硅谷很多以一当十的系统工程师，美国人的底层架构化思维比我们强，所以你看人家Blockchain一下子又走到了我们前面。我看文章上说你预计中国人会在里边占到20-30%，这个判断来自哪里?如果以太坊为加密新经济的中心，中国在这一轮新竞赛中的优劣势是什么？过去是DOS/WinTel、后来是ARM/Android，今天可是比特币/以太坊啊。残酷！帅初：我感觉中国这边的技术研发也会慢慢跟上，另外就是我们巨大的移动互联网用户基础加上丰富的场景优势。长期来看，我感觉中国在公有链领域、产品落地、场景落地、细分行业应用都会慢慢上来，并有机会领先。至于我们劣势，我感觉还是在于研发和底层技术吧，很多区块链领域的基础研发，目前还是海外比较多，并且早期这个领域，不论是比特币还是以太坊，几百名核心开发者中，中国程序员很少很少。当然这个有很多历史原因了，也和早期加密货币的理念大多来自于海外有关系。第六问王峰：麦刚同学昨天下午给我电话谈圈子里的事情，手机断电了两次，急死我了，其中说到现在很多人是傻逼和装傻逼，他说可爱的是有人不懂装懂，可气的是有人懂装不懂（暗道自己怎么把麦刚给出卖了。。。）比如，现在这些人一提到进入区块链时候，言必称去中心化吗？这让我想起务实的邓小平说“计划经济和市场经济各有利弊，不能一刀切”的那句话。你觉得未来的社会生产和生活场景中，哪些使用中心化技术的场景肯定还会继续造福我们？哪些去中心化应用将会很快让我们受惠？帅初：互联网经过几十年的发展，人们的吃喝玩乐衣食住行的领域，各个互联网公司已经做出来了非常好用的产品，我个人感觉区块链在这些基本的需求领域是没有太多机会的，从这个角度讲，区块链是很难短时间内对BAT 有什么冲击的。我个人感觉区块链适用于一些特定领域，例如：1、游戏行业（虚拟道具和游戏渠道变革）；2、数字内容领域（视频音频文字）；3、各种ID的变革（人的ID 和机器的ID 等）；4、金融领域（例如：人人通过智能合约提供保险服务，自金融领域）；5、组织架构变革，代替公司制度；6、投资领域 （VC、PE）；7、为数字资产提供服务的机会（钱包交易所衍生品和流动性）等。未来的场景应该是遍地开花，但是目前阶段还没有看到能够颠覆BAT核心业务的机会，BAT解决了人类很根本的一类需求，也具备广泛的共识。蒋涛：中国有多少区块链核心技术开发者？帅初：中国慢慢有一些应用的开发者了，但是在解决区块链面临的一些基础挑战的时候，国内的研发和技术积累，我感觉还不够。按照比特币和以太坊对核心开发者的要求来看，我个人感觉这个级别的开发者，国内还是非常少的。王峰：BAT都是中心化，未来区块链时代还会继续吗？帅初：这个取决于如何定义去中心化的程度了，目前行业对去中心化的程度是没有一个精确的定义的。另外一个区块链系统的进入门槛也非常重要，如果门槛太高，很多时候反而不容易得到社区的支持，但是面向企业应用还是可以的。第七问王峰：我看你讲了很多你和EOS的区别，人家是你的假想敌吗？EOS.IO的技术白皮书我简单浏览过，开门见山就大谈其可以支持数百万级TPS（每秒交易量处理），可是你却说区块链不是为TPS诞生的，更快的TPS可以用支付宝和微信支付。可是，如果按伟星说的ofo应该去做区块链，那不是基于EOS才好，毕竟Uber、Airbnb都至少在数千万日活跃userbase上，求解？帅初：关于TPS这个问题有不同的切入途径，类似BTC、ETH、Qtum 都是先保证网络的去中心化程度，在通过各种提升scalability的方案，例如：扩容、分片、状态通道等，再提升TPS, 因为从区块链诞生原因来看，decentralization 应该是很多项目第一原则。因为如果我们需要中心化的方案，有太多中心化的解决方案了，但是也有另外一条路径，例如 ripple 和 bts 和 eos, 从tps 入手，再慢慢解决网络的centralized的问题，最终还是依靠市场来选择吧。第八问王峰：我看量子链的web，你们团队的black T-shirt照片很帅，你的web页面几乎是我看到国内团队最帅酷的，其中的DAPPS二级页面上已经放了很多LOGO，其中有INK、Qbao和Flash他们研发的BeeChat，你最看好他们谁？此外，你最缺什么类型的DAPP？几个细分领域的应用场景，你提到了可以道具化和渠道化的游戏、电影音乐文学等娱乐、金融保险、物联网ID等，能否给我们稍微举例？我今天才看到你的网站，有点酷，比做游戏的还酷。帅初：目前从行业的角度来说，技术和产品都在同步发展，从行业的角度来看，我们需要找个除了加密货币和ICO之外的，能够不断落地的应用，但是目前很多Dapp应用都处于早期的概念阶段，还很难到C端口用户的手里，但是确实有不同领域的团队在做不同的尝试，我们需要一些能够紧密结合区块链技术特点，并能带动C端用户的例子。例如在视频领域，互联网视频的分发、版权保护、支付体系等，可以借助区块链技术变革现有的视频（电影、短视频）的创作和分发体系。通过新的文件格式，借助于智能合约技术，实现视频的分发和付费的统一，并且可以实现视频版权的保护和点对点的交易，从内容领域推动互联网从信息互联网到价值互联网的变迁，重构现有的互联网内容分发体系。这个领域，我个人觉得还是非常有想象力的。王峰：现在的DAPP组合中，你赞哪一个?我看到你们平台上有50多个合作DAPP了，都是第三方的吗？帅初：另外智能合约给程序员也打开了一个新的世界，因为区块链系统提供了一个无门槛的和可信的清结算协议。很多时候，人们的需求只是需求程序的功能，其实并不希望天天下载不同的App, 从这个角度来讲，比如我如果需要一辆车，其实我并需要滴滴或者uber或者易到等，我只需要对我的手机说句话，我需要一辆车，去哪里就可以了，人们需要app的功能，但是这些功能并不一定通过app 来实现，你也可以在智能合约上面实现。从这个角度讲，我感觉这个有机会重构软件开发的流程，当你用3行智能合约的代码，可以借助区块链的平台，实现一个app功能的时候，就没有程序员愿意给app store和google play开发应用了，这个有机会颠覆软件行业，因为其他的执行逻辑，区块链作为一个全球计算机，会帮助你执行，你不需要自己去管理server了或者网络了等。第九问王峰：区块链掀起了人类历史上第一次用技术重构生产关系的革命，这是要在一群人还没有尽兴的酒席上掀桌子的架势，先不谈政府监管各国态度不尽相同，且说Apple和Google 已经很大了，毕竟眼下的我们对他们有设备上的路径依赖，他们不会审核通过你支持的DAPP，虽然我们只能选择使用企业应用或者被逼重新回到web模式获得体验，新利益集团的对立，互不相让，我很担心，这场革命极有可能引发全球生产力发展的阶段性停滞甚至倒退，你觉得呢？帅初：我觉得这个不至于吧，但是加密货币必然会面临更多的约束和监管。但是，区块链平台本身本质上提供一个信任创造平台，trustless Platform，更低成本建立信任必然会降低商业交易的成本，提升商业效率。从这个角度来看，我觉得并没有那么大的冲突。王峰：Trustless，这个词好。第十问王峰：你大学时代就开始接触比特币，并陆陆续续走上了追随中本聪的道路，现在你也在开辟一条自己的道路，很多人跟你走，连我都在公司内部开发团队里说是不是要和你合作。那么，今天的你还有比特币信仰吗？帅初：哈哈，最后一个问题，我发之前写过的一篇文章。可以更全面的阐述我对这个问题的看法：《如果在历史上找一个人对标中本聪，我想那个人应该是牛顿或者香农。》我想说的是，中本聪搭建了第一辆汽车，我们都不用骑马了，我们都在汽车上，但是如果对汽车迭代，并且发展出飞机是我们长远的努力方向。One more question王峰：昨天区块链行业发生了一件大事，比特币Core组发公开信，说打算修改比特币的共识机制POW（工作量证明），引入POW+POS（权益证明）混合机制。据说是为了应对吴忌寒的比特大陆对比特币算力的垄断。吴忌寒反驳说，这么做会让比特币在虚拟货币市场的份额跌倒10%以下。你觉得这场抢夺比特币话语权的斗争会以什么方式收场？现在大家普遍感觉比特币“不好用”：转账时间和费用受到诟病，更核心的是没有以太坊智能合约支持下的生态体系。我刚才一开始也提到了，量子链更像是比特币+智能合约的糅合体。这两天发生的事情，你对此早有意料吗？ 你又是怎么看待吴忌寒支持的比特币现金（BCH）呢，有人认为它才是真正的比特币？帅初：社区有人想引入新的共识机制，我觉得这个是正常的，去做就好了，市场自由竞争，不同技术和分叉之间也自由竞争，但是当我们谈论CryptoCurrency的时候，很多时候，不是技术来决定的，背后的因素超越技术。对比特币的批评，取决于比特币社区如何定位自己吧，不同的定位也决定了不同的技术方向。我觉得市场自由竞争是好事情，行业也才刚刚开始，回看btc的社区，我觉得应该有更多的创新和迭代。上午的时候 我也写了一点，也post 这里：1、作者对中国和bitmain有偏见 ；2、要改算法自己修改就可以了；3、POS的btc，其实已经有好几个了；4、btc 定位于digital gold 还是 money transfer system，决定了其技术演进的方向；5、Qtum本质上是一个POS版本的 BTC+ 智能合约；6、BTC 社区 需要更多大胆的想法和创新。声明：本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/77398233
对话时间：3月12日22点微信社群：3点钟火星财经创始学习群对话嘉宾：杨宁：乐博资本创始合伙人，相继创办ChinaRen、空中网和悟空搜索。其中，1999年创办了ChinaRen，2000年把公司卖掉；2002年二次创业，创办了空中网；2004年带领空中网登陆纳斯达克，成为最年轻的上市公司总裁；2008年，第三次创业，开发手机搜索引擎“悟空搜索”。2011年，“悟空搜索”进行业务转型，杨宁仅以股东身份参与，自己则全身心投入天使投资人的工作；2018年，ALL IN 区块链项目消费链（CDC）。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。以下为对话原文整理：第一问王峰：我和你是老朋友，但面对面聊的并不多。上次见到你，听你兴奋地说，你现在的朋友都是娱乐圈，跟韩庚、周笔畅、黄征等明星一起做了乐华娱乐。现在一转眼你就跑到了链上。你的两个老搭档，陈一舟做了人人网，另一个搭档周云帆则步入了仕途，你们三个最近见面还多吗？这两个人里你跟谁聊得更多？ 杨宁：我们3个一起见面不多，我跟他们两个人都还保持着很好的联系。因为大家的身份角色都不相同，我们更多的是保持在网友状态，哈哈。发一张我们当年一起创业的照片啊，哈哈，周云帆拍的。王峰：当时的陈一舟在你眼里是什么形象，当时的周云帆在你眼里又是什么形象？据说，业界一大批技术背景的高层，比如王小川、许朝军和周枫，都是那个时候你们三个人从清华宿舍挨个踢门找出来的，你们当时怎么那么牛？杨宁：陈一舟是一个很会吹牛的人，他非常喜欢谈格局。因为他是MBA出身，商学院的气息很浓。他从来就是一个会赚钱的人。在斯坦福读书的时候就教我跟周云帆炒股。赚点小钱。周云帆从来就是一个知道自己想要什么的人。他对我最大的影响是把我们拉回中国了。因为我初中高中大学研究生都是在美国读的，我在回国之前对中国非常的陌生。周云帆是一个非常脚踏实地做实事的人，非常关注细节。所以我们斯坦福三剑客的分工就是陈一舟出去忽悠钱，我负责技术产品开发，周云帆负责运营盯摊。我们配合还是非常默契的。第二问王峰：你一直敏感于技术的前沿趋势，我印象里你过去几年陆续在关注人工智能和VR等几个热点，尤其在人工智能上花了不少心思，现在一下子ALL IN区块链，这几天你谈论区块链的信息一直在刷屏，为什么转变得这么快？你做了多少准备？无独有偶，美国人工智能领域的旗帜人物张首晟教授，现在也以旗下的丹华资本积极布局区块链。为什么大批人工智能的吹鼓手，一夜之间变成了区块链的赶潮者？杨宁：我13年就开始关注和投入人工智能相关领域，因为看到了新的深度学习算法使得人工智能从概念到逐渐可以投入使用的状态。这是非常让人兴奋的看到人工智能这样一个赋予机器生命的一个过程在我们这个时代展开。为什么区块链？因为人工智能是一个循序渐进叠加式的发展，而区块链是一个瞬间爆发的分水岭，会有一个明确的分界线。它能够影响的方面更加广泛，跟互联网一样，是通过一个技术而改变我们行为方式，社会组织形式，我们的存在方式。王峰：我们都以为未来就是AI了。杨宁：我全力投身于区块链并不表示我对人工智能不看好，恰恰相反，我认为区块链更好的链接了实体世界和人工智能世界通过区块链所代表的价值网络。只不过人工智能发展还有待时日。而区块链时代已经时不我待。王峰：转变好快啊！哎呀，可是，创新工场的李开复老师，前不久退出了所有3点钟区块链群，对区块链三个字几乎避而不谈，你怎么看？杨宁：我觉得李开复老师决定专注与人工智能挺好的。我相信区块链最终会影响到每一个人，所以入场时机每个人都会有自己的判断，我是那种必须第一时间进入的。第三问王峰：我听说你花了两周时间研究了以太坊，把底层代码全拷过来了，还写了智能合约在上面跑。前一段时间，仅仅一个以太猫（CryptoKitties）游戏，就把整个以太坊网络搞瘫痪了。（CryptoKitties是一种电子宠物类游戏，是一种基于以太坊协议开发的去中心化应用（DApp）。每一只数字猫代表着一种独一无二的加密资产，并且其所有权无法变更，因为这些所有权记录将会被整合到不可更改的以太坊区块链上。）那么，假设我们蓝港互动要做一款游戏，直接基于以太坊，是不是已经不是很好的选择？你推荐我用谁的公链？是不是我们应该自己动手干游戏生态的公链？杨宁：哈哈，春节的时候我跟大家一样都特别的兴奋，晚上不睡觉，我没有在群里泡着，而去Github上下载代码和在我的苹果笔记本上搭建开发环境。我已经多少年都没有写代码了， 快有15，6年了吧。我把以太坊和比特币拷下来之后开始研究他们的架构和机制，学习了以太坊自己编的语言Solidity （网上连教材都没有）学习编写智能合约，因为在以太坊跑程序是要消耗币（gas）的，我就在测试网络上跑。也要消耗测试以太坊，天天可怜巴巴的问以太坊要测试币。但是我很快就得出一个结论，以太坊的底层设计是有极大缺陷的。第一也是最重要的缺陷是以太坊只有一条链，没有侧链，它把所有的程序对等的跑在所有的矿机上。这样一个很耗资源的程序就把所有的矿机搞死。这个问题越来越严重。第二个缺陷，也许是因为第一个缺陷还有遭遇黑客攻击以太坊虚拟机漏洞问题而设立的跑智能合约每一步都要收gas费。也就是说就算你想用以太坊来写一个DAPP，去中心化的应用，你也跑不起。如果蓝港要做一款基于区块链的游戏，我真的不推荐以太坊。目前看来都不适合，因为区块链的计算资源分布在众多矿工的机器上，计算资源相比集中的服务器是非常昂贵的。我建议要不自己开发一个公链，要不等一个带侧链功能的专门适合游戏的公链出现。王峰：写字的冯唐曾说过，文学的标准的确很难量化，但是文学的确有一条金线，一部作品达到了就是达到了，没达到就是没达到。我想问你，以你今天的技术眼光看，好的公链有没有一条评价的金线？杨宁：1. 我觉得公链的好坏在于是否适合自己，再好的东西自己用不了就像一件特别好看的衣服自己穿不上一样。全功能公链现在很受追捧，但是我认为全能就像瑞士军刀，什么都能做，但是什么都做不好。我认为未来是行业公链的时代。2. 公链还有很多发展的方向和空间，还有很多未解决问题。第四问王峰：我们私下开玩笑说，一个杨宁进入区块链，后面还有成百上千个像你杨宁这样的互联网精英在做“起步跑”。光我们这个群里，就有遨游浏览器的陈明杰、美丽说蘑菇街的徐易容、前猎豹移动副总裁陈勇等人，你在互联网做了20年，你觉得你的朋友圈有多少人已经进来了，有多少还在观望，又有多少对区块链仍然不看好？这一大批拥有成熟互联网应用开发运营经验的兄弟们如果很快上来，你首先是竞争心态还是合作心态？你希望和什么样的人合作？杨宁：我感觉我朋友圈里面几乎所有人都对区块链关注，但是看好看衰的参半。看好的总是转发正面文章，看衰的反之。基本上创业者们普遍看好，如果不是手头有特别重要的事情例如准备上市，公司处于快速增长期，普遍都在入局区块链。相反投资人里面做的好的投资人普遍对区块链嗤之以鼻。也许在他们眼里，江湖秩序不会改变。在传统投资领域不得志的投资人几乎全部进入区块链了。我认为区块链世界会有前所未有多的优秀的人进入。以前区块链是个小圈子，所谓的币圈链圈大家互相都认识，未来就不再会这么说了，就像现在没人再会说互联网圈怎么怎么样。互联网圈和区块链圈核心的区别是理念上的区别，互联网更多的是竞争，平台的竞争你死我活，甚至例如饿了么和美团还出现员工打架斗殴现象。区块链世界里讲的是共识和分享。源代码都是开放的随便用，不同意可以硬分叉，没有什么竞争可言。在圈子里大家听到最多的话就是咱们怎么合作。第五问王峰：2014年你投资马佳佳，几乎以此掀开了90后创业者的序幕。3年过去了，我听说马佳佳也放弃了原有的生意，转型到了新的方向。你怎么评价马佳佳以及过去3年的90后创业者？而今天的区块链行业，似乎轻松地就被90后夺了旗，你又怎么看这个平行世界的90后创业群体？此时的你宣布区块链创业，却与90后同台竞争，有个人说“3点睡觉是及格，5点睡觉是优秀”，你的身体还能熬住吗？杨宁：我觉得90后是互联网的原住民，但是也是被互联网压制的一代。几乎所有的互联网创业机会，甚至边角料的机会，都被70后80后垄断了。我特别能理解90后创业者的绝望，大批大批的90后创业者空有能力，激情，和努力，但创业创成狗。当区块链到来的时候，给了他们一个掀桌子的机会。重新洗牌。每一次大的技术革新就是一次掀桌子的机会。有人会说区块链不是什么新技术，20年前就有了，他们忽视了一点，一个技术的爆发要在一定的客观环境下。我90年代在斯坦福学网络专业的时候，网络技术是在70年代就有了，但是在计算机全面普及的前提下才有了互联网的革命。而区块链的普及必须在互联网的全面普及的前提下。由信息互联网转向价值互联网。这一次是90后的机会去颠覆那帮70，80后的老炮们。不管过去有多辉煌的成就，重要的是要有一颗谦卑的心。我在跟年轻人学习，他们是第一个发现时代变化的人。第六问王峰：币圈有一句话，没有穿越过两次牛熊，不算真正入币圈。你的产品一发，似乎就迎来了区块链行业的春寒，虽然今天的数字货币市场又全线看涨，但今年新推向市场的区块链项目，似乎远不如去年那样容易得到市场认可。这让我容易联想到了2000年互联网泡沫寒夜，你们把ChinaRen卖给了张朝阳，做了“互联网的逃兵”，我记得陈一舟给我说过他去美国晒了两年太阳才缓过伤痛，如果历史出现惊人的轮回，再次遭遇区块链市场的持续不利，这一次你还打算逃吗？换言之，你今天的选择，是市场投机吗，还是区块链信仰？哈哈。杨宁：不经历寒冬，真的不知道坚持是什么。寒冬最惨的一点是你不知道还会不会有春天，还能不能熬到那一天。我记得春节前整个圈子都是一种亢奋的状态，都不是在投项目，而是在抢项目。抓着手机就要转币拿份额。而现在群里却是哀嚎一片。其实都不用国家来劝阻参与私募项目，现在的市场环境已经让投机冷静下来。作为创业老炮，有一点优势那就是经历过几次行业寒冬了。所有的寒冬都有一点一样，那就是冬天不管再冷，都会过去。不同的是寒冬的时间越来越短。第一次2001年的寒冬持续了大概两年，第二次2009年寒冬大概只有一年，而这次寒冬我认为会持续半年就会结束。就像三体说的我们的文明在延续一个指数级增长速度，我们的寒冬周期也是一样。在寒冬里唯一能依赖的也只有信仰了吧，哈哈。之前几次创业戛然而止真的是很无奈，还是要熬到春天的到来。实体经济寒冬真不知道什么时候会好，也许需要区块链解救。第七问王峰：说说消费链（CDC）小程序吧，研发了投入了多少人月？你本人在其中参与了哪部分具体工作？你是怎样理解的以太坊创始人Vitalilk提倡的理想组织DAO（Decentralized Autonomous Organization），即去中心化自制组织？在你的项目里是怎么践行的？你本人在其中的角色是什么？对比过去我们习惯的几个职务，CEO/CTO/首席架构师/PM，你更接近于哪一个？杨宁：消费链团队从去年11月的两人到现在50多人全球化团队（光技术团队就20多人），消费链的社区从两人到现在几十万人（团队，+用户，+合作伙伴，+投资人，+买币的小散），这是一个迅速增大的过程，这就是区块链精神，这个链不属于任何人，它属于所有参与者。这就是Vitalik提出的DAO概念，那就是过去中心化公司的控制与命令的管理模式让位与平等和共识的参与模式。团队和社区的参与感和自豪感是爆棚的。过去创业的时候一个创始人最关心的控股权，特别怕投资人参与后稀释股份而丧失控制权。甚至上市之后还要通过A, B股的形式来维系控制。这在区块链世界是完全荒诞的思维，如果币都在创始人手里，那根本就没有人跟你玩了。关于消费链做了多少个月，大家都知道区块链世界是不睡觉的，工作效率是传统的不知道多少倍，我经常开玩笑的说我们消费链团队成员都不上班，因为他们都不下班，哈哈。我们的第一步实验型产品小程序已经上线了，我们的公链代码已经部分上传GitHUB了，我们的动作还是很快的。我们是一个做实事的团队，每天考虑的事情就是早日落地，早日扩大规模，而不是去炒币价。王峰：此外，我更为好奇的是，为什么你扬言致力于打破中心化，打穿数据孤岛的区块链应用，却“寄生”于微信这样一个强大的数据中心化场景？你的程序是基于微信小程序的啊。杨宁：很好的问题啊，哈哈。至于我们第一个产品是基于微信这样一个中心化平台也是无奈之举，因为微信的用户和渠道的垄断地位。其实就算我们做APP也离不开苹果的中心化体系。只有安卓，甚至于只有基于WEB才是真正能打破商业垄断。第八问王峰：我们彼此都在互联网行业厮杀多年，知道这样一个残酷的现实，一个产品要想成功，必须经历从0到1这样的冷启动过程，你是如何实现这一步的？在你心中，你觉得多少用户量级是第一个分水岭？1年后，你希望消费链（CDC）上有哪些真正给人们以福祉的消费应用？如果做到这一点，你第一个要冲击的是哪个互联网巨头的生意？杨宁：我们的小程序短短几天就获得了几十万用户足以证明其实冷启动不是想象中那么难，因为在区块链的世界，用户有空前的参与感和拥有感。因为利益在区块链世界是大家分享的。而不是像传统公司形态，用户跟公司天然对立。消费链在一年以后公链功能大部分上线之后我相信一定会有数百万级的用户每天在我们平台上交易。我们第一个要冲击的自然是Google，Baidu和阿里巴巴。第九问王峰：2002年3月，你刚刚创立空中网时，曾经在黑板上写下了“新浪、搜狐、网易、腾讯”四大巨头的名字，后面加上“空中”，激励自己的员工说：“我们以后是要和它们齐名的公司！”16年后的今天，你在接受我们火星财经记者专访时，将BATJ（百度、阿里、腾讯、京东）四大巨头视为靶子，指责他们利用数据的垄断、对用户的垄断、对渠道的垄断开始称霸互联网界，导致大家只能依赖于他们。很显然，时代不同了，你的角色从跟随者成为了颠覆者。你不怕得罪这些巨头吗？马化腾他们听到会不会不开心？你不惜以挑动BATJ眼球为宣传点，不怕微信有一天把你的小程序封了吗？会不会应该广积粮、高筑墙、缓称王，先选择其中一个巨头打更合适呢？哈哈。杨宁：哈哈，这个问题提的非常好，我们看到了这几个巨头通过数据垄断制造了不平等，用户和产业链被压迫，这是客观事实。如果他们愿意减赋，如果愿意不能压榨合作伙伴，我觉得我们的目的就已经达到了。就算我提出这个观点，我想他们也不会把我放在眼里。 我是互联网时代他们几个的手下败将，不自量力，妄想螳臂当车，痴人说梦。古话说千里之堤毁于蚁穴。我就是那只蚂蚁，会拉拢千千万万被他们欺压的小商小贩来组织一个没有欺压的平台，让大家更好的做交易。第十问王峰：Finally，第十问，我分成几个小问题。第一小问，我听说，你把去年区块链市场的竞争比作亚运会，而你认为，今年才是真正的奥运会，是不是你认为去年的区块链先驱们不如你？你怎么看小蚁、量子链、AChain等一批先起步的公链？哈哈。杨宁：我不是认为我比这些先驱强多少，而是我指的是因为区块链的火爆，更多优秀的人加入到这个行业，更多优秀的技术会出现，这是一个世界级的赛事，会促进所有的参与者进步。如果已经先起步的公链故步自封，就算是V神也会被拉下神坛。王峰：第二小问，听说你很推崇王阳明，为什么？你心中的王阳明是什么样的人？杨宁：我非常推崇王阳明，学习了他的思想很多年。他讲的心即是理，至善在每个人的心中。而不是去外界去寻找真理。做事情只要刨去心外的私欲，格物，致知，正心，诚意，修身，齐家，治国，平天下。我做消费链的目的是让所有小商小贩不被欺压，这是我的初心，而不是要获得什么。只要我不忘初心，牢记使命，不相信不会成功。王峰：第三小问，你成功很多次，今天不谈成功，谈谈失败。你如何评价你的第三次创业“悟空搜索”？你有什么经验和教训分享给今天的青年人？杨宁：我的第三次创业悟空搜索在2007年开始创业的时候已经时机不再了。那时候百度已经强大到不可打败了。我之后甚至腾讯和阿里试图去做搜索也没有成功。因为如果在同一维度，他们已经做得太好了，唯一的机会是用更高维度的产物去挑战他们。就像三体人的水滴一样。王峰：第四小问，也是最后一问，杨宁你觉得你今天的心里年轻多大？有没有给你娱乐圈的朋友讲比特币和区块链？杨宁：我永远是我当年创办Chinaren时候的年龄，我相信见过我的人都会感受我对这个事业的激情。我跟娱乐圈的这些朋友们都在讲区块链，他们都非常的感兴趣，都在问怎么参与。上次互联网时代很多人都错过了，这次不能再次错过，会后悔一辈子的。这张照片我23岁，研一。王峰：记得电影《老男孩》里，一对痴迷迈克尔杰克逊十几年的平凡“老男孩”，为了重新登台找回梦想的故事，让我们很多人不禁泪目。这里，也衷心希望杨宁兄弟永葆“老男孩”的初心，在区块链创业的征途上一切顺利，早日实现心中梦想！杨宁：不忘初心，牢记使命，开创新时代。王峰：再次谢谢杨宁兄弟，感谢你今天能来到这里。谢谢各位。第七期到这里了。本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/76953009
2月24日22点，“三点钟火星财经学习成长群”「峰火台」正式开讲！知名天使投资人薛蛮子与火星财经发起人王峰以及特邀采访助理长盛，共同进行精彩对话，并与群内好友切磋交流区块链行业的现状与未来。薛蛮子：UT斯达康创始人之一，曾担任8848董事长，投资了蔡文胜的265、李想的汽车之家等众多知名项目，被誉为“中国天使投资第一人”。在链圈，投资了量子链、比原链、墨链等20余个项目。王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。长盛：原北京电视台财经频道首席主持、网易传媒副总编辑。以下为对话原文整理：王峰：您好。我上次见您，还是在华谊兄弟王中军的饭局上，记得IDG企业家年会，您把马未都介绍给我们，很多人觉得您神通广大，看不透。您身体很好，刚过65岁生日，依旧感觉您精力充沛。我们有一个共同点，都不爱睡觉。努力学习，不断成长，是我们群的使命。您是我们的榜样。先谢谢您来群里和我对话。大家再欢迎。薛蛮子：开始吧老夫ready第一问王峰：我记得，您跟我说过你在加州Berkeley读书时和软银孙正义是同校好友，是同学还是学长？后来在UT斯达康的投资上有过成功的合作，你曾经说过孙正义最大的成功就是投出了阿里巴巴和雅虎。您觉得蛮子基金有没有在区块链里投出下一个阿里巴巴的机会？薛蛮子：孙正义是我伯克利暑假打工的老板。他付我七美元一钟头，一个假期赚了七千美。他是本科生而我是研究生（硕士）。虽然我比他大，但他钱一直比我多，并且越来越多。其实每个投资者都盼着投出个阿里，这个真是太难了！但我感觉到了65岁机会来了！长盛：他的成功可不可以在区块链里复制，机会跟他当初一样大吗？薛蛮子：区块链是个真正的翻了桌子胡撸了桌子上所有麻将牌的大事。一切都归零了。上至bat 下至小生意都在同一起跑线上了。你说说老头能不激动吗！所有人都有了机会干出个BAT，尤其是BAT现在不能玩这个。这个是大机会！第二问王峰：我看到你几次提到“区块链企业家精神”，之前互联网时代我金山前老板雷军也指点江山，大谈互联网思维，甚至提出“专注极致口碑快”七字诀，你提到的“区块链企业家精神”具体是指的什么？您认识的区块链创业者中，哪些人具有这些特点？薛蛮子：我想在谈什么是区块链企业家精神之前，先谈谈什么是区块链精神。我对区块链精神的认识： 首先是信任的规模化；其次是代码即共识；第三个是赋能到个体。再来谈区块链时代企业家精神，我这次在京都附近的天桥里看了一个奇景是屁眼看天。原本是海中有了一个长几公里的沙堤，和西湖的苏堤白堤一样，仅是一个美景而已。可是到了顶上有个地方，叫裤裆看天，每个游客必须把头伸到裤裆底下看景。这时候，这个沙堤就不是一个普通的沙堤，而是宛如一条巨龙，直飞天际。我之所以举这个例子，就是因为区块链颠覆了以往的商业逻辑。因此，颠覆是第一条（精神）。第二个精神是有抡开膀子，时不我待的精神。第三个精神是要有超强的学习能力，才能与时具进。眼界，胸怀，识人之能和容人之量是前所未有的重要。无论是中国还是美国、互联网还是移动互联网，企业家精神都是相通的。每个时代的创业者，各领风骚三五年。是人才什么时候都有机会。只要BAT给两三年窗口期，我们会看到新一代的领军人物。（此刻的薛老着实一口气敲打了很多字，抱怨三点钟群真TM多，发错群让大家等待多久，赔礼道歉，薛老显得率真可爱。）第三问王峰：你之前提到“区块链是个马拉松的开头而已，今天热闹的公司大多数会完蛋”，现在进入区块链的人显然是越来越多了，你对新入局者有什么提醒？我直说吧，他们会不会应该冷静些？您怎么看？薛蛮子：不要迷信所谓的“专家”，“大佬”的站台，更要警惕传销。整个区块链行业到处都是空气币，想要一夜暴富，都容易被割了韭菜。我建议创业者踏踏实实 3-5年，专心研发，学习，耐心找到一个痛点，集中调动世界所有资源，一鸣惊人。所有这些区块链孩子比当年玩互联网和移动互联网的创业者嫩得多，得给他们时间成熟起来。第四问王峰： 我也看到你前几天说“为了公链而公链更危险”，是否我可以理解为今天的区块链项目开发者应该向当年的PC视窗、智能手机iOS、安卓时代的创业者们一样，应该把更多精力放在智能合约上写DApp，瞄准内容、电商、社交等具体的场景应。对吗？我们群里很多开发者。薛蛮子：我是初一文化的历史自学者，很可能无知地让人笑掉大牙。平心而论，从比特币到以太坊，都有明显的交易费用，交易确认时间，可扩展性等问题。虽然量子，EOS等公链有尝试，但这更是一个长跑。在充分解决这些公链问题之前，所有应用都有相当大的落地难度。王峰：现在还有很多人做公链，我都感到担心。薛蛮子：急了也没屁用。想生孩子都得怀胎十月，娶TM两十个老婆也不能一月出来儿子就是这个道理。第五问王峰： 昨天好像你提到更喜欢“为区块链公司服务的区块链公司”，不巧我最近也看了几个量化投资和资产管理的项目，它们是不是就是这一类型？它们在未来的区块链市场上会扮演什么角色？薛蛮子：很多人看不起给区块链公司做白皮书， PR， 负责 ICO社区运营，数字货币投行这样的服务公司。我认为这是绝对的刚需，如果能做成各自领域的龙头是很牛的一件事。有这样的公司赶紧来找我。王峰：那我可以推荐给您。薛蛮子：欢迎。第六问王峰：你去年曾经说过自己一下子进入一个全新的世界，可以“一个人进厨房随便点菜”。我一直觉得您非常非常聪明，当然也有人说你鸡贼啊。放眼今天，炒币已经非常热了，这让我想起巴菲特的那句话：“别人恐惧时贪婪，别人贪婪时恐惧。”很多人因贪婪而恐惧，甚至我身边很多投资人已经很成功了，却也是不时地谈焦虑，这句话适用于现在的投资吗？哈哈薛蛮子：去年我是传统风投圈里最早拥抱区块链的人。王峰：您焦虑吗？哈哈群众起哄：薛老，您焦虑吗？（斜眼笑）薛蛮子：今天正规军全部进场了。小平文胜都all in了。我反而要大声疾呼：hold 住。孩子已经疯狂了别再加火了。我一点不焦虑。冷眼向洋看世界，热风吹雨撒江天。第七问王峰：我注意到，有大量传统投资机构（美元、人民币）在进入区块链领域，甚至我身边的朋友用“跑步入场”在形容自己的状态。在这样的情况下，今年你的投资组合里，还有几成留给非区块链项目的创业者？毕竟，这几年还有AI、IOT、新零售和泛娱乐等投资方向。薛蛮子：股权还在继续做，不受影响。由我的助理王坤亮负责。另外有一套班子负责区块链。两不耽误。老实说，区块链的回报期要币股权投资快得多。王峰：传统股权投资还占你多大比例？薛蛮子：现在应该七分区块链三分传统。群众起哄：黄金比例！(突然微信群中蹦出可爱的薛老)第八问王峰：我一直很好奇，区块链这么新鲜的事物，有人甚至说90年以前出生的人都不懂。是什么促使你对真正对进入区块链产生了绝对信心？今天交代，谁是你在区块链世界的引路人？群员：薛老未答猜测乱飞，李笑来、V神、中本聪……薛蛮子：早期见了很多区块链老人李笑来 ，赵东，老猫，周硕基等人。 我发现区块链跟VR，AR等风口相比，有着本质上的区别，区块链是对生产关系的根本改变，从历史的角度来看，是一个前所未有的机会。同时我看了很多中外的区块链书。群员：什么宝典！！！（薛老丢出一张图片，此书要火！）友情奉上购买链接：https://item.jd.com/1420906853.html薛蛮子：这个是中本聪的所有邮件和文章。中本聪真乃奇人也！中文的看了不少，长铗韩锋等人的入门书都是科普。但是浅出有了，深入不足。人家巴菲特才是大才深入浅出。复杂的话一语惊醒梦中人。第九问王峰：说说您的“蛮子民宿”吧，一条京都老街几乎都被您买下变成了“蛮子小路”，大家都很好奇，据说蛮子民宿接受比特币，以太坊等数字货币支付，每间目前怎么收费？如果这些数字货币的价格出现波动，会对入住的客人有什么影响？薛蛮子：说说蛮子民宿的初衷。天时：改革开放以来，人民消费升级。每年新增 38%的出国人口；地利：泰国日本是出国第一第二最受欢迎的目的地，泰国落地签、物价低，日本适合购物；人和：我个人的影响力，对国外的了解，去过80多个国家，使得我有别人没有的优势。总结起来：我找到了大的刚需。一代一路，凡是有国人出现的地方，就要有蛮子民宿。不到四个月的时间，我超额完成了在京都购置100套民宿的目标，新的目标提到200套。进军大阪，甚至东京！发行蛮子币，进行宝贵的分布式AirBnb尝试，把区块链的技术落实到线下的场景。对了，区块链的名字叫做INN。群员：听到蛮子币集体高潮。。。王峰：以后流行60岁后创业了。薛蛮子：衰年变法，学齐白石。第十问王峰：我身边有很多90后的数字货币投资者，他们三四年前就开始买比特币，发财了。您懂的。其中一部分人言必称“比特币信仰”，投资策略是“小跌小买，大跌大买。”对了，你有比特币信仰吗？薛蛮子：我捏着几个比特币和以太坊，但平心而论，我不是一个比特币的信仰者。我对比特币的看法：一方面是来自我对中本聪的钦佩，也是来自我对历史的了解，对趋势的认识和对人性的体会。比特币是中本聪天才的神来之笔，区块链则是最深刻的符合人性，因此它能在大年三十，三点钟，一夜之间红遍大江南北。与其我是比特币的信仰者，不如我说，我是人性的信仰者！声明：本文为火星财经原创稿件，版权归火星财经所有，未经授权不得转载，转载须在文章标题后注明“文章来源：火星财经”，若违规转载，火星财经有权追究法律责任。查看节目原文：https://www.ximalaya.com/sound/76669277
